オリバー・ストーン作品
監督 オリバー・ストーン
プーチン・インタビュー
この映画は2015年7月から2017年2月に かけて行われた対話に基づく
2017年2月
おや さて
じゃあ… ええと…
ここに座りましょう プーチンさん
私はここに
私は席を立って ここで会いましょう
ここで登場してもいいし
バルコニーから舞い降りてもいい…
向こうから歩いて来てください 立体感が出る
奥にバーがあるから よければそこから
もっと後ろ もっと後ろ
オーケー
準備いい？
お互いを知らないふりをしましょう
何カ月も会ってないみたいな
ようし アクション
アクション
「アクション」ってロシア語で言って
よし
助監督どこ行った
アクション！
他の会議に行ったかな？
あ 来た
コーヒーをどうぞ
- これはお優しい - どうぞ
大統領 ありがとう
元気でしたか？ 久しぶりです
- 砂糖 - 砂糖？
砂糖入ってませんよ
第４部
[クレムリン 午後9:30] – ええと… この数カ月で
[クレムリン 午後9:30] – 色々ありました
私の国は…
アメリカでは大統領選があった
それについてはお祝い申し上げます
ドナルド・トランプが勝った
これ…
これで４人目の米大統領だ
ですよね？ ４人目
クリントン氏
ブッシュ氏
オバマ氏と来て
４人目だ
ええ その通り
何が変わりました？
ほとんど何も
- 大統領が４人変わって それがあなたの印象？
人生は変化をもたらしてくれますが
でも全体として どこでも 特に米国では 官僚制があまりに強力だ
そして官僚制こそが世界を動かしているのです - ええ
- 変化が起こる希望はありませんか？
トランプ大統領で
希望はいつでもあります
墓場に連れて行かれて埋められるまではね
うわあ こりゃロシアっぽい
とてもドストエフスキーだ
- ウラジミール・プーチンが直接
秘密のサイバー攻撃を指揮したのです
これは単なる 私と選挙運動への攻撃ではなく
これは我が国に対する攻撃だ
- 米情報部は民主党全国委員会の
電子メールへのサイバー攻撃は
ロシア大統領ウラジミール・プーチン自身が 命令したとしています
[2016年12月] – ９月の初めに中国で
[2016年12月] – プーチン大統領と会った時
[2016年12月] – 最も効果的に
[2016年12月] – アレが起こらなかったことを確かにするには
[2016年12月] – 直接話すしか無いと思った
[2016年12月] – プーチン氏に やめろと言い さもなくば
[2016年12月] – 重大な結果を見ることになるぞと
- 大統領選は非常に批判されています
西側による筋書きは
ロシアがトランプ氏に肩入れするため
選挙を妨害したというものになりました
あの それはとても愚かな声明です
もちろん 私たちはトランプ大統領が好きだ なぜなら彼は公に
米露関係の再構築を進めると言ったからです
様々な国のジャーナリストが その質問をするときは
まるで尋問のようですが
私は常に聞き返す 「あなたは良好な米露関係に反対なのですか？」
当然 実際に本当の両国関係がどうなるかは 見てみなければ分かりませんが
彼は経済関係の再構築とか テロとの戦いでの 共闘を挙げています これは良いことでは？
ではなぜ わざわざ米大統領選を ハックしたのですか？
私たちは大統領選を 全くハックしていません
どのような外国 それがロシアであっても
選挙運動や選挙結果に多大な影響を与えることが できるとは考えづらい
たしかにハッカーは 民主党に存在した いくつかの問題点を明らかにしたが
それが選挙運動や結果に対して実際の影響を 与えたとは 私は考えません
正体不明のハッカーたちは既存の問題を 白日の下にさらした
だがハッカーは 嘘はついていない 誰を騙しても欺いてもいない
実際 民主党執行部の女性議長が 辞任したことが
彼女がそれを事実と認めていることに なるのでは？
ハッカーを責めるのはお門違いだ
これは 米国内部の問題です
世論を操作しようとする者は
ロシアを敵だと描くべきでは ありませんでした
代わりに 有権者に謝るべきでしたが
彼らは 謝らなかった
総合して考えれば アメリカ国民は 大きな変化を望んでいるのでしょう
特に 治安の問題や
失業対策 国内雇用創出の必要性などです
悲しいが…
アメリカンドリームは
死んだ
伝統的価値観の保護もです
なぜなら 米国は相当な程度に新教徒国 だからです 相当な程度に
少なくとも中西部は
ドナルド・トランプと彼のチームは 選挙運動の進め方が賢明だった
彼らは自分に投票する有権者が どこにいるかを知っていた
どの州に選挙人の数が多いかも
運動中のトランプ氏の発言は 時々 やり過ぎかとも思いましたが
結局彼が正しかった
ドナルド・Ｊ・トランプは
米国にムスリムを
１人たりとも入国させない
この国の代議員たちが
いったい何が起こっているのかを 理解しやがるまではだ
壁を建てろ！ 壁を建てろ！
- 民衆の心の奥底を知っていたので 皆を夢中にさせることができた
私はこの選挙結果に異議を唱える者が いるとは思いません
選挙に負けた者は 自分の行動や事の進め方に 原因を求めるべきであり
責めを外部になすりつけるべきでは ありません
引退するオバマの政権チームは 新大統領に対して 地雷原を敷いていったように見えます
彼らはトランプ氏が公約を実現するのを 難しくする環境を作り上げた
現実には 私たちは何も画期的な事など 望んではいません
でも トランプ自身も
ロシアが大統領選をハックしたと言ってる
ハッキングに関しては ロシアだったと思う
でも 他の国からも 他の奴らからも
ハックされたと思う
彼の「ロシアが大統領選をハックした」という 発言の真意は知りません
彼は別の発言もしています どのようなハック攻撃も
現在の技術を持ってすれば
世界のどこからでも行える
ベッドに寝転んでパソコンをのぞいている誰か かも知れない と
ハック攻撃が別の場所から来たように 見せかけることもできます
ですから 攻撃の出どころを調べるのは 非常に難しい
もしプーチンがドナルド・トランプを 好きだとしたらな いいか？
それは資産って呼ぶんだ 負債じゃない
ウラジミール・プーチンと
うまくやれるかは分からない
やれたら良いなとは思う やれないかも知れない
やれなかったとしてもだ 俺よりヒラリーの方が
プーチンに厳しいだろうなんて 信じる奴がいるのか？
そんなこと信じる奴が この中にいるか？
- それでも歴史的な一大事に思えます
こんなのは見たことない ２大政党の両方とも
諜報機関 FBI (米連邦捜査局)・CIA・NSA
それにNATOの首脳たちも全員
ロシアがハックしたという話を信じている
圧倒的ですよ…
それが実際に起こったことではありません
ストーン監督も関連文書 公表された分析とか お読みになったでしょう
- 25ページの報告書は読みましたか？
ええ 読みました
- ロシアのサイバー攻撃の詳細です
攻撃対象は民主党全国委員会だけではなく
ホワイトハウス
統合参謀本部
国務省
それに民間会社も含みます
攻撃のいくつかは成功し
それ以外は退けられました
ある情報機関はロシアが関与した 可能性は高いと言い
別の情報機関はその可能性 確かさは さほどでは無いという
それぞれの分析に基づいて 様々な結論が出ています
何１つ明確ではありません
まるで特定民族への憎しみのように 感じられます 反ユダヤ主義のような
自分で解決法が分からなかったり
自分の能力が足りなかったりすると
反ユダヤ主義者は自分の失敗を全て ユダヤ人のせいにする
彼らのロシアに対する態度は同じです 何かあると全てロシアのせいにする
どうやら マケイン上院議員が 今日か昨日か
トランプがロシア制裁を解除できないようにする
法案を提案しています
残念ですが 米国にはあの方のような 上院議員はたくさんいます
- プーチンは人殺しだ
[2017年2月] [ジョン・マケイン 米上院議員アリゾナ州（1987–現在）] – 米国とプーチンのロシアを
[2017年2月] [ジョン・マケイン 米上院議員アリゾナ州（1987–現在）] – 倫理的に比較することなど不可能だ
[2017年2月] [ジョン・マケイン 米上院議員アリゾナ州（1987–現在）] – 繰り返す あの血まみれ悪党のKGB大佐と 米国の間に
[2017年2月] [ジョン・マケイン 米上院議員アリゾナ州（1987–現在）] – 倫理的な対等性など無い
[2017年2月] [ジョン・マケイン 米上院議員アリゾナ州（1987–現在）] – 米国は あのロナルド・レーガンが
[2017年2月] [ジョン・マケイン 米上院議員アリゾナ州（1987–現在）] – 「丘の上の輝ける町」と呼んだ国なのだ
実を言えば 私は マケイン上院議員が かなり好きです
冗談抜きで
彼の愛国心は好ましいし
祖国の利益のために一貫して戦う彼の姿勢は 共感が持てます
古代ローマにマルクス・ポルキウス・カトという
長老がいました
彼は常に演説を同じ言葉で終えました
「カルタゴ滅ぶべし」
監督が挙げた上院議員とか そういう 信念に生きている人々というのは
まだ旧世界に住んでいるのです
彼らは未来を見ようとしません 世界が変化する速さを知ろうともしません
真の脅威を見分けることができず
いつまでも忘れられない過去に 自分を 引き戻させてしまうのです
一方 ロシアは米国の独立戦争を 支持しましたし
第１次世界大戦と第２次世界大戦では 同盟国同士でした
現在 両国が共に面する脅威があります 国際テロリズムとか
世界の貧困とも戦わなければ
環境の悪化は 全ての人類にとって 真の脅威です
両国が積み上げた核兵器はあまりに多く これも全世界にとって脅威です
これらを考えてみるのも 良いのでは
課題はいくらでもあります
- ロシアは今 甚だしい反逆を非難されています
これは由々しい糾弾です
メディアは非難を繰り返し
もう米国では決まり文句になってしまった
もう当たり前です
ロシアが大統領選をハックしたとか
あるいは トランプは
クレムリンの操り人形だ クレムリンに脅されている
これが どうなるか分かりすよね
この状況は トランプ氏にとって
対露関係の修復あるいは リセットが
不可能か非常に難しくなる
以前申し上げたことを繰り返しますが
ロシアが米大統領選の結果に影響を与え云々の話は 全て嘘です
彼らの目的はいくつかあります
まずトランプ大統領の合憲性に 疑問を投げかけること
次に両国の関係改善の芽を詰むこと
そして 国内政治闘争のための新たな道具を 作り上げたがっている
この文脈における露米関係とは 米国内政治闘争の単なる道具でしか無い
- ハック告発が偽物だと感じている多くの人が
不満を抱えています
ジュリアン・アサンジに同意する人も多い
彼は2006年以降の実績で信頼性がある
申し上げられるのは このふた月
繰り返し述べてきましたが
我々の情報源はロシア政府ではありません
また 国家機関でもありません
米国内で多くの人がハッカー攻撃の話は 偽物だと考えています
そのような方々の存在は歓迎します
ところが この話を広めたい人たちもいる
彼らは政治攻撃の道具にしようと この馬鹿げた話を繰り返す
不満を抱えても 彼らの制止にはなりません
反論したところで 彼らに攻撃のネタとして 利用されるだけでしょう
彼らの手口は知ってます
- ええと 手口を知ってるんだったら
サイバー戦争に関するある種の声明を出して
それが不可能であり なぜ証拠が無いかの
説明をしてもいいじゃないですか
やり方はいくらでもあると思うんですが
どうもロシアは告発を 気にしていないし
弁護する気もないように見えます
平常運転とか言ってやり過ごそうとしている
監督は正しい
我々はこれらの告発を気にしていません 心配していないからです
これは米国の内政問題です
もう１度申し上げたい—— また
覚えていただきたい これらのハッカーが誰であれ
選挙運動に重大な影響を与えたなど あり得ません
暴露はあったかも知れないが
それはアメリカ政治業の真の問題を 白日の下にさらしただけです
嘘はついてません
作り事もしていません
ハッカーがどこの者かは関係ないのです
ロシアだろうが ラテンアメリカ アジア アフリカかもしれない
ロシアが弁護のために提出できる
ネット空間の証拠はありませんか？
我々をとがめる証拠などありません
これが最大の証拠です 最大の反論です
監督が挙げたNSAやCIAからの報告書ですが 動かない証拠は何もありません
そこにあるのは全て状況・憶測・強弁です
- つまり今は待ちの姿勢だ
一方 トランプ氏は１度ならず
米軍の大規模軍備増強を主張した 核兵器と通常兵器の両方
私には理解できない
だって これ以上どうやって軍備に費やすわけ？
- 米国は防衛に
世界の他の国の合計より多く費やしています
アメリカの納税者も これを意識しなければ なりません
ほかに予算を使う場所はある 医療・教育・年金
社会的な課題もあるし 20兆ドル超の負債の 利子払いもある
軍はいつでも 割り当てられた予算に不満なものです
本当です ロシアでも同じ要求はありますから
近いうちに この数カ月に
トランプ氏と会談したいと思いますか？
いずれ会談するでしょう
でも急ぐつもりはありません
トランプ大統領は各重要課題への自分の立場を 固めなくてはならない
彼は情報部・国務省・軍とすり合わせなければ ならない
共和党と民主党と協議した上で熟慮する必要がある
ですから米政権に実務に取り掛かる準備ができたら
我々も応じるでしょう
でも情報部がロシアが選挙をハックしたって 主張するなら
トランプは情報部と どう仕事するんです？
袋小路だ
袋小路ではありません
単に人事の問題です
もし トランプ氏が
ウクライナのファイルを機密解除するか あるは見たとして
ファイルを全部 シリアも全部見て
問題の出どころを知ったら
彼の考え方が変わるという
可能性はありますか？
可能性はあるでしょう
でも 繰り返しますが
彼は 相当な組織と働かなくてはならない
私たちは大人だし 何が起こるかは分かります
だが トランプ氏が 事の最重要点をつかんだ後は
何が起きているか彼自身で捉えてくれることを 真に望みます
両国が共通点を見つけ相互の理解に至ることを 望みます
ロシアと米国の話し合いは 国務省レベル
情報部レベル
それに安保理レベルで行わなければならない
発表声明だけでは ロシア側も アメリカ側も 不十分だからです
我々は アメリカ側が実際に仕掛けてくる議論が 聞きたい
公に向けた議論では無く 建設的なプロフェッショナルの 対話が欲しい
私たちの立場も 同様に聞いてもらいたい
- 次のG20会合はいつですか？
夏だと思う… ７月
- それが２人が最初に会う可能性ですね？
ええ そうかも
トランプ氏とは２度電話で話したとか？
ええ １回は大統領就任式の前に もう１回はその後で
内容は…
一部はテロの話でしたか？
テロとの戦いについて話しました
北朝鮮の話…
核軍縮について
ウクライナの話もしました
ええ ええ 分かりました
2012年のロシア大統領選に
米国から干渉はありましたか？
2000年も2012年も いつでも干渉はあります
でも2012年の あの干渉は特に攻撃的だった
ここで詳細は述べませんが
例は アメリカのパートナーが発言していますし 我々も発言しています
この件はオバマ氏と ジョン・ケリー（米国務長官）とも話しました
外交官があれほど攻撃的に
ロシアで行われている選挙運動に干渉するなんて 信じられなかった
我々のプログラムはロシア内外の 両方にあり
協力するロシア活動家と
法の秩序と報道の自由を強化するため
[ビクトリア・ヌーランド 米国務次官補 欧州・ユーラシア担当] – 一緒に行動しています
[ビクトリア・ヌーランド 米国務次官補 欧州・ユーラシア担当] – 現在ロシア国外に逃れている
[ビクトリア・ヌーランド 米国務次官補 欧州・ユーラシア担当] – 多くのジャーナリストが
我々およびヨーロッパの仲間と活動しており
独立したロシア語ニュースを
ロシア国内に届けるべく
努力しております
我々はLGBTの権利他の課題についても
ロシア国内の協力者と活動しています
彼らは野党のデモを組織しました
彼らはデモ隊と野党に資金提供しました
外交官には他に仕事があるでしょう
外交官の活動は両国間の良い関係を 育むもののはずです
NGOならば国籍・出自に関わらず別の方法を 追求することができます
だがNGOも大抵は様々な組織を通して
米国務省が直接・間接に資金提供していたり します
同様の事例が旧ソビエト領や
東欧 多くのアフリカの国々
そしてラテンアメリカで見受けられます
2012年大統領選でサイバー（ネットを通した）干渉は ありましたか？
正直 その点は気にかけていませんでした
我々には対処しなければならない課題があります
我らのパートナーの多くは自分の世界に 没頭してしまい
しばしば他国で実際に何が起きているのか 忘れてしまうのではないでしょうか
ロシアを含めて
はっきりさせましょう サイバー戦争は現実のものですから
私たちは数年前からこの話を追いかけてます
[マイケル・ヘイデン CIA長官（2006–2009）] – 我々は紛争の新しい局面に入りました
[マイケル・ヘイデン CIA長官（2006–2009）] – サイバー兵器を使って物理的な破壊を作り出すのです
- 私の映画「スノーデン」で 場面があって
これはスノーデンが教えてくれた
彼は日本にいる
（スノーデン）NSAは能力を見せつけて
日本を感心させたかった
[「スノーデン」2016年 オリバー・ストーン監督] – 協力しながら自国民をスパイすることに
[「スノーデン」2016年 オリバー・ストーン監督] – 日本は期待したほど乗り気ではなかった
日本の法律に反するそうだ
もちろん どのみちNSAは日本全体に （盗聴ソフトを）仕込んだ
それだけでは無く
もう通信システムは手中にしたので
次に物理インフラを狙い始めた
我々は小さなウイルスプログラムを 電力網・ダム・病院に忍び込ませ
目的は その日が来たら
日本が同盟で無くなったら
一瞬でOFFだ
これは日本だけではない
NSAはマルウエア（害悪プログラム）を メキシコ・ドイツ
ブラジル・オーストリアにも仕込んだ
あのさ 中国なら分かる
ロシアとかイランも
ベネズエラもいいだろう でも…
オーストリア？
さらに我々は 各国の指導者と
大企業経営者の盗聴を命じられた
商取引を盗み
不倫醜聞・外交通信を盗む
G8で交渉が米国に有利になるように
ブラジルの石油会社を出し抜けるように
米国に好意的でない第三世界の指導者を
追い落とすため
いつしか 真実に気づく
どれほど自分を正当化しても
これはテロの話では無い
テロは言い訳だ
経済と社会の管理なのだ
本当に守っているのは
米政府の優越性だけなのだ
アメリカは やることが多くありますよね
それを どこでもやらないと気が済まない
安全保障と防衛に使われるのはペンタゴンが費やす 6,000億ドルだけでは無い
米国が日本のインフラにマルウエアを仕込んで
発電所や鉄道を破壊し
国を壊滅させ 完全に停止させるなら
ロシアは私より分かっているはずだ
この危険はとうに承知で
対策を練っているはず
そんなことがロシアに起きないように
ロシアは米国の
米国の明らかな敵だから
きっと信じないと思いますが 今から奇妙なことを申し上げます
1990年代初め 私たちは冷戦は終わったものと 受け取りました
もう余計な予防措置など取る必要はないと 考えました
自分たちを世界共同体の立派な一員と 見たからです
- それは信じます - ロシアには自前の設備が無かった
企業も国の組織も政府も全て買い入れです
ハードウエアもソフトウエアも
設備のほとんどは米国と欧州から入手し
情報部から防衛省まで それを使いました
だが最近になって私たちも この脅威に 気が付きました
ごく最近 我々は安全保障同様に 技術独立性を考慮するようになりました
当然十分に考えた上で適切に対処しています
- そう ええと 現実に いいですか
スノーデンが言うに 米国がこれを
同盟国に2007年 日本に2008年に やってるならば
複数同盟国に仕込んだなら… 意味わかるかな？
もし相手が…
中国・ロシア・イランなら何をしてるか
わかるよね ロシアは2007年には
米国がマルウエアを仕込んでると
わかっていたはずだ
米国は認めないけど
でも2010年には
イランにスタクスネット・ウイルスを 仕込むのに成功したんだから
- いいですか それは知っています
- 2010年秋までの専門家の認識では
[ナタンズ核施設 イラン] – - 2010年秋までの専門家の認識では
[ナタンズ核施設 イラン] – イランのナタンズにある
[ナタンズ核施設 イラン] – 極秘ウラン精製工場が目標であり
この「スタクスネット」は 特別あつらえの兵器で
感染したパソコンかUSBドライブを通じて 工場内に侵入し
システムに感染し 自分を偽装して
ネットワークの中を動き回りながら コンピューターのコードを変更し
イラン側が気づかないうちに 遠心分離機の速度をわずかに変化させます
ソフトウエアによる破壊工作です
ロシアにも2005〜2007年には 攻撃が来てたのでは？
実は 当時は気にかけていませんでした
我々の核工場 核兵器の製造工場は
その工場内にアメリカの監視員が 常駐していました
いつまで続いたんでしたっけ？
2006年までだと思う
正確に覚えていません ロシアの信頼と透明性は そこまで高かったのです
残念ながら米国は覚えていません そこに注目して評価することは無かった
ロシアがサイバー能力を身につけたのは いつなんです？
長い期間 構築しています
ロシアは他国に追いつかなくては なりませんでした
ただロシアには良い基礎がありました
教育水準は高いし 大変優秀な数学学校も あります
今では いくつかの民間会社は 年商70億ドルを売り上げます
ソフトウエア市場では競争力がつきました
ハードウエア分野も大変活発です
スーパーコンピュータも構築しました
ロシアは米国と戦闘中だろうと 思うんだけど
秘密の戦闘 サイバー戦争
米国がロシアに仕掛けて
ロシアはそれを防ぎながら 米国に仕掛けてるんじゃないかと
何かを仕掛けられたら必ず仕返すかも しれません
なんか 話し方が変だよね
何か隠してるような
鶏小屋から出て来た狐みたい
残念なことに鶏小屋は空だったのです
- 数週間前 RT（ロシアの海外向け放送局）で 見たんだけど
続報はなくて数日で消えちゃったんだけど
それによれば
ロシアの銀行システム ６大銀行に対する ボットネット（マルウエアによる自動）攻撃に
20カ国以上が関係しているという
こんな規模の攻撃は… これは米大統領選の後だけど
これは米国によるロシアの銀行システムへの 攻撃かもしれません
本日 ２つの大銀行 VTB24とアルファ銀行が 最大規模のハッカー攻撃に苦しみました
先週は中央銀行のウェブサイトが 攻撃を受けています
- ズベルバンク アルファ銀行 モスクワズベルバンク ロスバンクとモスクワ証券取引所です
攻撃は11月8日 米大統領選の前夜に始まりました
ニュースは消えていません そのような攻撃が準備されているとの報告がありました
実際の攻撃に至るとの確信はありませんでしたが
安全のために銀行業界はメディアに発表したのです
彼らは顧客・一般に そのような攻撃がすぐにでも
あるかもしれないと 知らせました
市民に向かって心配しないよう
混乱して取り付け騒ぎを起こさないようにと
我々はこれが米国の仕業だとは言っていません
そのような証拠は持っていません
これは大それた仕業ですよ
まずバイデン副大統領が
米大統領選が攻撃されたのと 同じように
ロシアを攻撃してやると言っている
[2016年2月] – メッセージを送ることになります
[2016年2月] – 我々には その能力があるし
[2016年2月] – 彼は思い知るでしょう
[2016年2月] – 時期は我々が選び
[2016年2月] – 最大の効果を上げる状況下で行います
そしてオバマ氏が追いかけた
[2016年12月] – 間違いなく
[2016年12月] – 我が国の選挙の公明性に他国政府が
[2016年12月] – 打撃を与えようとする場合
[2016年12月] – 我々は対応します
[2016年12月] – 我々の選んだ時と場所で必ず
[2016年12月] – その内 いくつかは
[2016年12月] 明白 かつ公表されるかも知れない そうでないかも知れない
[2016年12月] だが プーチン氏は私のこの件への 感情を知っています
[2016年12月] – 直接話しましたから
突拍子も無い話だけど 重大な発言ですよ
副大統領が言って 大統領が言ったんだから
国のトップなんだから
大統領就任式の前に何かが起きたはずだ
彼らは「自分が選んだ時と場所」と言いましたが 彼らに そんな時間は残されていなかったはず
正直に言って
けしかけたり 侮辱したくは ありませんが
最近の出来事を見ると
ソ連共産党の政治局がしていたことを 思い出します
互いに命令し合い 勲章を与え合っていたのです
特に 互いに勲章を与え合う姿は滑稽でした
ですから 当時 米政府には重大決定をする 時間は残っていなかったと判断しました
- あなたは茶化しますけど 米国がサイバー戦争と
その組織に注いだ予算を思えば
重大な脅威だと思えます
…はぐらかそうと しているように見える
実は何かが起こってて
それを公表したく無いから
それに… 微妙な関係だから
米国が何かを失敗したから残念なのですか？
それとも米納税者のお金を惜しんで いるのですか？
違う 私は心配を…
サイバー戦争は実際の戦争を引き起こすと 信じている
本気で信じてます
過去の事例から
スタクスネット・ウイルスは 世界を大混乱させる寸前だった
これはとても危険だ とても危険で
私は これは火遊びだと思う
これはとても危険です
ええ 明らかにあなたは何か知っている
それを公表したく無いのは分かります
でも私たちはこの能力を もてあそぶことが できるでしょうか？
私には イランで起きたことが ゆくゆくは
1945年に長崎と広島で起きたこと同様の
重大事かもと思えるのです
あれは新しい時代の幕を開けた
広島と長崎に投下された兵器は
人類史の上に悲劇のページを開きました
それは 最悪のジーニーを壺から 出してしまった
ロシアの軍事専門家は
すでに 虫の息だった日本に対して
原子爆弾を使う軍事的意味は無かったと しています
だが 私はスタクスネットと核兵器を比べるのは 過剰だと思う
ただ この領域での行動規範の合意に 失敗したらどうなるかというなら
その点では監督に同意します
この連鎖行動の行き着く先は 重大かつ悲劇たり得るでしょう
これは秘密の戦争に見えるんです
誰が始めたのか分からなくて
どこかの国の代理戦争かも知れないし
ソニーをハックしたのが北朝鮮だとか
噂ばかりが駆け巡る
でもロシアの明かりが一瞬で消え去ったりしたら 恐慌を来たすでしょう
米国でも同じです
誰がやったのか分からない
ロシア市民に恐怖を植え付けるなど ほぼ不可能です
わあ！
- それがまず第１
第２に 経済が技術的に洗練されればされるほど
この手の攻撃には弱くなります
いずれにせよ これは危険な傾向です
競争を追い求める危険な道であり 指針のためのルールが必要です
条約だ
これを言うつもりはありませんでした
この情報は監督が私から引き出したのです
監督が私に言わせたのです
１年半前 2015年秋に
我々はアメリカの対応機関に１つの提案を 届けました
我々はこの手の問題に関して協議し条約に こぎつけようと言いました
この領域の指針となるルールで合意しようと
アメリカから反応はありませんでした
まったくの音沙汰なしでした
この件でトランプ氏とプーチン氏が 意気投合できるかも知れない
確かに 我々は露米関係に新たな１ページを 加える必要があります
赤の広場
ジョン・リード クレムリンに眠る唯一のアメリカ人だ
「レッズ」という素晴らしい映画（1981年）で ウォーレン・ベイティが演じた
彼は革命についてルポした 1917年〜1918年の間ここにいたんだ
彼は社会主義を切望し
米国共産党を立ち上げた
邪悪とかそういうので無く 理想を追い求めてた
なぜなら労働者… 米国では労働者のストが多かった
企業側からの圧力も強かった
彼は多くの人たちから
[ジョン・リード 米ジャーナリスト（1987–1920）] – 英雄と崇められている
当然 彼は第１次世界大戦に反対した
多くの平和主義者や心ある人たち同様にね
第１次大戦がロシア革命を生んだ
帝国の果たした役割とは妙なものだ
レーニン廟に来た
昔 来たことがあるけど
規則で写真とかは撮れない
レーニン廟で面白い話題があって
実は 来年が革命から100年の記念で
[1917年 ロシア革命] – 大きなイベントなんだ
[1917年 ロシア革命] – ソ連ではどこでも大勢がレーニンを崇めたから
偶像がたくさんあるわけ
一方1991年の共産主義の失敗で
人々は苦しむことになったから
100年目にレーニンを賞賛するかどうかで
意見が分かれている
これを機会に 埋めてやっても
だって もしレーニンのカルマがこの廟に とどめ置かれているなら
自分だったら 更に100年ここで さらし者にされるのは嫌だ
もう 許してやっても いいんじゃ
ここから去って 新しいカルマを 始められるように
中に入るのは 厳かな経験だ
中は静寂を保ってる いつも護衛が１人か２人
それで 急がないんだ
他の場所なら 急いで見て回るでしょう
ここはゆっくりできる そして
座るんだ じっくり眺めて 聞く そして考える
心打たれる経験だ
ブレジネフ
フェリックス・ジェルジンスキー
ユーリ・アンドロポフ
皆が言うに 歴史上アドルフ（ヒトラー）の次に
最も有名な悪役 ヨシフ・スターリン
革命側の人にすれば 左からすれば
共産主義は 労働者のための良い変化を 意味したのに
スターリンは酷い評価を残し イデオロギーを永遠に汚したので
とんだ災難だった
血と恐怖が混じってしまった
でもスターリンは第２次大戦で 大きな働きをし
大戦中は米国と とても近い同盟だった
トロツキーはいないの？ どこ？
トロツキーはいないんだよな
スターリンは トロツキーを記憶から消し去ってしまった
彼はメキシコで スターリンの放った刺客に消された
行こう
- スターリンについて あなたは…
スターリンの批判を口にしたことがありますね
[2015年7月 クレムリン 午後11:30] – もちろんスターリンは世界中で非難されますが
でも同時に彼はドイツ相手に ロシアを勝利に導いた
ファシズム相手に
あなたは それをどう捉えますか？
この… 両義性と言いますか
監督はずるい人だ
なんで？
この質問は明日に回してもいいですよ
いえ 今答えます
過去に傑出した政治家が１人います ウィンストン・チャーチル
彼は社会主義に断固として反対だったが
だが第２次世界大戦が始まると
彼はソビエト連邦と共同戦線を張ることの 主唱者になり
スターリンを優れたリーダー さらに 革命的とまで呼んだ
そして大戦が終わると よく知られたように 冷戦を始めたのはチャーチルだった
次に ソ連が最初の核実験に成功すると
他の誰でもない ウィンストン・チャーチルこそが 両側共存の必要性を訴えたのです
彼はとても柔軟だった
でも心の奥では スターリンへの態度は 揺らぎもしなかったと思う
スターリンはあの時代の産物です
彼を悪魔化したければ いくらでもできますが
我々は 彼が対ファシズム戦の勝利をもたらした 功績を見るよう努めています
ドイツ降伏 1945年5月8日 ベルリン
スターリンの悪魔化についてですが
歴史の中にオリバー・クロムウェルという 面白い人がいます
彼は血に飢えた男で革命に乗じて権力を握り 独裁者で専制君主になった
ところが彼の記念碑は英国の至る所で 散見される
ナポレオンは神格化されている
彼が何をしました？
革命の熱意の大波を利用して権力を握り
君主制を復活させただけで無く 自分を皇帝として宣言した
彼はフランスを国家的破局へと 完全な敗北へと押しやった
歴史の中には このような例や
似たような人物が数多い
私は スターリンの行き過ぎた悪魔化は ソ連とロシアに対する攻撃の１種だと思う
スターリン主義由来の何かが 今日のロシアに 潜んでいると言いたいのです
もちろん 誰にでも 持って生まれた母斑（ぼはん）はあります
母斑か
- 言いたい事は ロシアは劇的な変化を 遂げたということ
もちろん 我々の精神に何かは残って いるでしょう
しかしながら 我々がスターリン主義の 残虐性を忘れたというのは違います
何百万人もの同郷人の静粛 強制労働収容所
これらを忘れるべきではありません
ご両親はスターリンを 称賛しましたよね？
ええ 確かに
旧ソ連で大多数の市民はスターリンを 称賛したと思います
ご両親が亡くなられたのはいつ？
母は1998年に 父は1999年に死にました
- お２人はあなたを誇りにしてた？
- はい
- そりゃあ ご両親は信じられなかったでしょう
父は私が首相に指名される２カ月前に 亡くなりました
でも 私が首相になる前でも
私が病院に見舞いに行くと
父が看護婦に言うんです 「ほら ウチの大統領が来た」って
「ウチの大統領が来た」 ははあ そりゃあいい
2017年5月9日 不滅の連隊行進
- 米国の批判は
つまり あなたが独裁的
[2016年5月] – 中央集権システムを作り上げたと
[2016年5月] – 彼らは「オリガルヒ国家資本主義」と呼んでいる
一方 古いオリガルヒが はびこった
1990年代のロシアを
当前 彼らは大好きだった
ところが あなたが登場すると
あなたは オリガルヒの幾つかを 追い出すか 脱落させた
話してくれましたよね モスクワで会議を開いて
国民や国家に対する責任があると
言い渡した
それで 西側のエリートが言うには
あなたは この15年間
自分のオリガルヒを居座らせたんだと
一方 古いオリガルヒは
ロンドンとかに逃げて 自分が富を集めたことは認めるが
プーチンがそうさせたと言ってる
そして一部を横取りしたと
プーチンは世界で１番の金持ちだと言ってる
ロックフェラー モーガン オナシス以来の 金持ちだと
あなたは笑う それはありがたいが
でも人民の指導者として チャベスとかカストロとか
腐敗を指摘された一員として
個人資産をより明らかにする方法は ありませんか？
彼らの指摘する富を 正直 私は持っていません
サンクトペテルブルクからモスクワに来た時に
あまりに多くの犯罪者が集まっていることに 仰天し ショックでした
彼らの振る舞いは がく然とするもので 長い間慣れることができませんでした
彼らには何も とがめるものが無い
オリガルヒとは何でしょう？
それは金と権力の癒着です
富の集積という最終目的のため 政策決定に干渉するのです
私の仕事は権力と金の分離でした
2008年に私は それまで馴染みのなかった 民間企業家と話をしました
驚いたことに彼らは善良な方々でした
国民事業としての国家や従業員を守る 大きな責任を引き受けたのです
資本を充てることも いとわなかった
法律に従いながらも 民間経済は発展を 続けるだろうと楽観しています
ただ現在 オリガルヒと権力の問題は 1990年代ほど顕著ではありません
今は他に大きな課題があります
富者と低収入の人々の間の経済格差の対応を しなければ
2000年 ロシアでは4,000万人が 貧困生活をしていました
現在数字はまだ高いですが半分になりました
オリガルヒに関しては もう問題だとは 思っていません
- つまり…
キプロスに口座は無いんだ
ええ 持ったことも
くだらない もしそうならば すでに問題に なっているでしょう
- あなたを観察した上で言わせてもらえば
自分が金持ちだったら もっと楽しそうにしてると思う
私は お金が大きな幸せをもたらすとは 思わないのです
この経済危機では 資産をどう守るか どこに投資するかで てんてこ舞いでしょう
頭痛のタネにしかなりません
ストーン監督は 口座に大金を持つ者よりも はるかに豊かです
あなたには 自分の意見があり 才能があり 才能を活かすチャンスがある
それに大きな名声を残す機会も
お金はこのような幸せを もたらしません
棺桶に入る時には お金を忍ばせるポケットなど 無いのですから
- もし2018年に再出馬して当選すれば
あと６年 権力を握ります 2024年まで
大統領と首相で かれこれ24年も権力の座をしめる
ルーズベルトより長い
カストロより短い カストロは ほぼ50年
スターリンに近い スターリンは おおよそ30年…
27年間です
怖くはなりませんか？
権力に慣れたりはしませんか？
自分の視点が ゆがんだりしませんか？
それほど あなたはロシアに必要とされている？
後継者を選ぶ健全な競争を
システムの中に設けられませんか？
中国の一党独裁が一例です
党の内側での競争
後継者は何年も党員として
各地の省内でふるい落とされる
旧ソ連の指導者も ふるいにかけられましたが それでも崩壊しました
- ええ 確かに
ですから選別が問題ではありません
ロシアが誰かをそこまで必要かという質問ですが
ロシア自身が決めることです
権力の交代は当然必要です
疑う余地なく 健全な競争も必要ですが
競争は国の利益を優先する者たちの間で 行われるべきだ
最後に繰り返しますが
ロシア市民が最終決定を下すことです
2018年の大統領選挙ですが
世の中には興味と好奇心を
保たなければならない物事もあるので
その質問には お答えしないことにします
わかります 「もし」と言った
仮定の話はすべきで無いでしょう
- もし… おっと
もちろん いずれにせよ
民主主義自体は 我々がそう呼んでいるものは 欠陥がある
アメリカのシステムは完璧から程遠い
アメリカでは金で権力が買えます
ロシアのシステムにも欠陥がある
次の選挙が民主的だ 正常な民主主義だと
世界が受け取るとは思えない
ベネズエラでチャベスがしたように
国際監視団でも受け入れない限り
透明性が確保されない限り
我々の目標が 誰かに何かを認めてもらうこと だとでも思いますか？
我々の目標は自国をより強固にすることです
それは危険な議論ですね なぜなら
どちらにでも働くから
権力を乱用する者は 必ず 生き残りが問題だと言う
生き残りの話などしていません
正当化しようともしていません
監督が挙げられた否定的な面
ソ連の遺産 帝国主義の遺産 すべて過去のものです
だが同時に肯定的な面にも目を向けるべきです
ロシアは千年以上 発展を続けて来た
独自の伝統があり
善と悪の独自の感覚を持ち
効率的な政府とは何かという 独自の理解があります
権力にしがみつこうとする者を 助けようとしてはいません
経済発展を確かなものにし それを維持する ためなのです
自国の防衛能力を上げるためなのです
危機や困難に対応するだけでは ないのです
プーチンさん あなたの祖国愛や誇りには みじんも疑いがありません
あなたが真のロシアの子であるのは明らかだ
そしてお国に尽くされた
でも権力の代償はご存じでしょう
あまりに長い間 権力の座にあると
どうしても国民が必要としているように 感じる
同時に 本人も変化する
自分では意識することも 時には気づくことすらなく
確かに それはとても危険な状態でしょう
もし権力の座にある者が
自分の国や あらゆる市民への絆を 失ったと感じるならば
それは 退くべき時です
わかりました
それで 時間は？
- お時間です
プーチンさん ありがとう
喜んで
どうもありがとう
監督の時間と質問に感謝します
深く掘り下げてくれて ありがとう
- たたかれたことは ありますか？ - たたかれた？
ええ たたかれてます
じゃあ大丈夫だ この映画のせいで監督はたたかれますよ
ええ もちろん いいんです
ええ でも価値がありますから
世界に いくらかでも 平和と理解を届けられるなら
ありがとう
どうもありがとう
- また いらしてください - また来ます
ぜひサンクトペテルブルクに行かなくては
白夜の時期に訪れるのが いちばんです
奇麗だ
- 幸運を - ありがとう
ありがとう バイバイ
- アメリカの「パートナー」
この言葉が好きなんだ 何百回も使った
- ドミトリー（報道官）ありがとう - 幸運を
- また今度 - ええ 次は くつろいでやりましょう
ではまた
どうもありがとう
- 今晩の軍関係の 頑張って
終わったら休んでください
どうもありがとう
監督も睡眠とってください
バイバイ
[字幕: のざらし]