オリバー・ストーン作品
監督 オリバー・ストーン
プーチン・インタビュー
第２部
この映画は2015年7月から2017年2月に かけて行われた対話に基づく
[2001年12月] – 私は弾道弾撃墜ミサイル（ABM）制限条約が
[2001年12月] – テロリストや ならずもの国家から
[2001年12月] – 米国民を守る手段の開発を
[2001年12月] – 阻害しているとの結論に至りました
[弾道弾迎撃ミサイル制限条約締結 1972年 モスクワ] – –
[弾道弾迎撃ミサイル制限条約締結 1972年 モスクワ] – 本日 政府はロシアに対し
[弾道弾迎撃ミサイル制限条約締結 1972年 モスクワ] – 米国が このほぼ30年を経た条約から
[弾道弾迎撃ミサイル制限条約締結 1972年 モスクワ] – 離脱すると事前通告しました
- 弾道弾迎撃ミサイル制限条約は世界の 国際安全保障システムの要石でした
国際安全保障の基礎だったのです
米国の弾道弾迎撃ミサイル制限条約脱退は 最初にクリントン大統領が私を…
…説得しようとした - 理由は何でした？
- 何の理由も根拠もありません クリントン氏は イランからの脅威があると
同じ試みがブッシュ大統領でも続いたのです
私は弾道弾迎撃ミサイルを共同開発しては どうかと持ちかけた
米国 ロシアと欧州で
残念ですが結局 パートナーたちは その提案に乗りませんでした
しかし国際安全保障と安定の決定的な要素を 維持するには
特に軍事力の戦略的均衡を維持するには
我が国は自軍の攻撃能力を増大させる 義務があります
弾道弾迎撃ミサイルに打ち勝つミサイルです
反応は素っ気なかった
米国は 彼らが開発しているシステムは ロシアに対するものでは無いと
いわく どうぞお好きになさってください 対米国のものでは無いと考えますからと
だから 結構 ではそうしましょう と答えた
なので そうしているわけです
[2000年6月] – - 我々が想定しているシステムは
[2000年6月] – ロシアの抑止力を阻害するものではありませんし
[2000年6月] – 相互抑止と戦略的安定の原則にも影響しません
[2008年4月] – 開発中のミサイル防衛能力は
[2008年4月] – 対ロシア防衛ではありません
[2008年4月] – 新しいNATOが
[2008年4月] – 対ロシアのものでは無いのと同じです
[2008年4月] – –
[2008年4月] – 冷戦は終わったのです
ロシアは敵国ではありません
- それで ルールが無くなって 新しいルールだ
アメリカのルールだ
- ロシアにとっての脅威は２つあります
第１に
我が国の国境沿いに配置された 弾道弾迎撃ミサイル
東欧の国々にあります
第２の脅威は これらの迎撃ミサイル発射台は
わずか数時間で
攻撃ミサイル発射台に転換できるのです
いいですか もし弾道弾迎撃ミサイルが 東欧に配置され
これらが海上に配置され
地中海や北の海を徘徊し
アラスカに配置されれば
ロシア国土の ほぼ全てが このシステムで囲まれてしまう
明らかに これもパートナーによって なされた大きな戦略ミスです
なぜなら これらの行動 全てに対して
ロシアは的確に応じるからです
つまり 新たな軍拡競争に他なりません
我が軍の対応は迎撃ミサイルより はるかに安上がりになる
もちろん 対応策は乱暴なもので 洗練はされてない
だが 我らのシステムは効率的になります
そして 戦略的対等性は維持します
均衡こそが最も重要なのです
- これは レーガンとゴルバチョフが
1986年に 実現しようとした 話ですね
ある時点では 彼らは最後まで
核の完全撤廃まで行こうとした
核計画がどのように始まったか 覚えてますか？
米国が原子爆弾を作って
ソビエト連邦が競争に加わり 積極的に核計画を進めた
ロシアにはロシア人と ドイツ人主体の外国人の 両方の科学者がいました
- ええ ええ
でも同時に 米国からソ連情報機関へ 多くの情報が渡りました
電気椅子に送られたローゼンバーグ夫妻は有名です
夫妻は情報の入手には関わっていません
情報を渡しただけです
では情報入手は誰が？
科学者自身—— 原子爆弾を開発した者たちです
なぜそんなことを？
なぜなら 危険性を承知していた
（魔神の）ジーニーを壺から出してしまった
もう 壺に戻すことはできません
だから この多国籍の科学者チームは
きっと彼らは政治家よりも頭が良かったのでしょう
みずからの決断で 情報をソ連に渡したのです 世界に核均衡をもたらすために
なのに 今私たちは何をしているのでしょう？
その均衡を壊そうとしている
とてつもない過ちです
じゃあ「パートナー」って呼ぶのやめなさいよ
「私たちのパートナー」 言い過ぎですよ
でも対話は追い続けなければなりません
[2015年7月 国家公邸 モスクワ郊外30km] – 大統領 私に…
[2015年7月 国家公邸 モスクワ郊外30km] – ７月４日を祝ってくれないと
[2015年7月 国家公邸 モスクワ郊外30km] – ほら アメリカの
お祝い申し上げます
独立記念日と言われてます
ええ 知ってます
それで 実際の戦争が起きたら
アメリカが優勢？ 「はい」か「いいえ」か？
いいえ
- 「いいえ」か
その時にロシアが
生き残る可能性は？
そんな衝突を生き残る者などいません
ミサイル遮蔽があっても？
現状 ミサイル遮蔽は米国全土を覆っていません
守られているという幻想から沸き起こる 脅威というものがあって
それは より攻撃的な振る舞いへと 結びつきやすい
ですから 一方的な行動を許さないことか かくも重要なわけです
だから 我々は弾道弾迎撃ミサイルシステムで 協調しようと呼びかけた
これは 元々はジョン・ケネディが1963年に
ニキータ・フルシチョフに提案したものですよね
- そこまで過去にさかのぼるならば
なぜキューバ危機が起きたか おさらいしましょう
私はフルシチョフの崇拝者ではないが
ソビエトがミサイルをキューバに置いたのは
米ミサイルのトルコ配置が 駆り立てたのです
ミサイルはトルコから容易に ソ連国内を狙える
だからフルシチョフはミサイルの キューバ配置で対抗したのです
彼がキューバ危機を始めたわけでは無い
- 分かります 狂った時代だった
スタンリー・キューブリック 私が心酔する映画監督が
すばらしい映画を作っていまして 「博士の異常な愛情
または私は如何にして水爆を愛するようになったか」 見たことは？
- いいえ - ああ 見なくちゃ
絶対に 見る価値あります
名作ですよ だって…
ケネディー氏は軍閥を相手に苦労していて
軍閥は第２次大戦後 太り続けた
あの時 将軍たちは
ソ連軍が まだ能力で追いついてないと 知っていた
だから今こそソ連を叩けと 主張したんです
一方的にソ連を攻撃したい渇望があった
ケネディーは 狂ってると言った
そのうちにベルリンとキューバで事態が発生し
緊張が高まった
ロガルド・レーガンの時代から
米国はずっと右寄りになりました
今はヒラリー・クリントンが左に
左ということになってますが… おそらく民主党の候補になる
彼女も随分攻撃的な発言を ウクライナとか
プーチン氏をヒトラーになぞらえたり
- 「聞いたことがあると思うなら これこそヒトラーが 30年代にしたことで
祖先が同じドイツ民族の チェコスロバキアや
ルーマニアの兄弟たちが 不当な扱いを受けていると 言い続けた
自分が行って我が民族を守らねばならぬと言い 周りを不安に陥れたのです」
驚きませんね
ヒラリー氏と個人的には知り合いです とても精力的な女性だ
米国を同様に比較することもできますが
我々の政治文化水準のおかげで 極端な発言は慎むようにしています
- 米国は本土で実際の戦争をしたことが無い…
- その通り - だから大多数の
影響力のある人にとって戦争は ある種のゲームだ
いまだに私は米国のそれが怖い
新自由主義者（ネオコン）たちが
自分の正しさを証明するため…
相手の鼻を明かそうと ウズウズしているのが怖い
私もそれを恐れます
- もしもし ド… ドミトリー？
あの よく聞こえないんだが
少し音楽を下げてくれないかな？
ああ だいぶ良くなった
ああ ああ
それで ドミトリー あの…
爆弾に関して もし何か間違ったらって
話をしたことが あったよね？
爆弾だよ ドミトリー
水爆だよ
で その それなんだが
ウチの基地の司令官の１人がだね
なんと言うか…
その …頭が少し変になっちゃったんだ
ほら 少し… 変になった
それで 彼がその バカな事をしでかしたんだ
今話すよ そいつが 爆撃機に
君の国を攻撃しろと命令したんだ
ええ でも… 最終破滅装置の存在意義が
無いでしょう…
隠してたら！
なぜ公表しなかった？！
これは月曜に
議会のパーティーで発表されるはずだった
首相がサプライズ好きなのは ご存知の通り
ヒャッホー！ ヒャッホー！
ホヒョー！ ウハー！
ウヒョー！
ヒョッホー！
♪ 必ずまた会おう ♪
♪ どこかは知らない いつかも分からない ♪
この映像の多くは 当時は秘密で
この映画で初めて公開されたんです
ワガママに付き合ってくれてありがとう
ロシア首相がとても良かったですね
…ドミトリーのことですが
確かにこの映画は
何かを考えさせてくれる
画中の道具は明らかに作り物でしたがね
この監督は技術的見地からも問題を予見していた
今ある脅威について我々に考えさせてくれます
- 核の勝者 ほら 世界の終わりですよ
それが ほら 水爆です
科学者は 大戦後にこれを議論した
それでもトルーマンは推進したんです
実は 当時から さほど変化はありません
唯一の違いは 現代の兵器は より洗練され より複雑になったということ
でも この報復兵器や
そのようなシステムが制御不能に陥るという可能性は 今日 まだ現実のものです
むしろ より困難に より危険になった
その通りです
- また見てください - どうもありがとう じゃあ
- さてと
よくあるアメリカ土産
どうもすみません
これを
バイバイ
こんにちは ストーンさん
派手な色ですねえ
まるで… マイティマウス（米アニメ）だね かっこいい
- 氷の上では巨大に変身するんですよ - こりゃあいい
ご期待に添えるよう努力します
ええ 席から見てますから
- ありがとう - なにかアドバイスは？
ただ見てるだけじゃなくて 応援してくれなくちゃ
他の選手に向かって 今日はゴールを ２本決めると宣言した？ １本？
スポーツだから そんなことは予言できません
最善を尽くすだけです
ボディーチェック（体当たり）は 他の選手と同じ強さで受ける？
当たり前でしょう？
大丈夫ですよ
- 氷上に現れたのは
ロシア連邦大統領
ウラジーミル・ウラジーミロビチ・プーチン！
- ホッケーは40歳で始めたんですか？
いいえ まだ２年半か３年前です
３年前？
- 本当に？ - 私は60歳でした
- 50歳で始めるなんてすごいや - 60歳です
あ 60か ごめんなさい
なぜか53歳だと思えて 63ですよね
- スケートは できませんでした
- それまでは - ええ それは聞きました
新しいことを学ぶのは いつだって面白いものです
１回転びましたね
- ２回かな
- 疲れてたんだ
- つまずいただけです - 足が疲れないんですか？
- いいえ - あなたの歳で？ まさか
平気ですよ
体当たりされたら 骨折するかも しれないですよね？
それも あり得るでしょう
それがスポーツです
私は生涯柔道をやってますが １度も大怪我をしたことがありません
- ロシアで チームのある男が
自分はゲイだと告白したらどうなります？
隠し通すものですか？
お話ししておきたいことがあります
ロシアにはジェンダーに関して いかなる規制も罰則もありません
それどころか たくさんの国民が 非伝統的性志向を公言し
政府とも良い関係を築いています
彼らの専門領域で卓越した成果を上げた者も多く
国から表彰を受けた者も多数います
何の制限も無いのです
でもプロバガンダ禁止法がある
未成年に対して同性愛のプロバガンダ（布教）を 禁止する法律があるのです
この法律の背景は 自意識に影響を与えずに成長する機会を 子供に与えようというものです
彼なり彼女が成人すれば どのような決断も どのような 人生を生きるのも自由です 性生活を含め
18歳で成人すれば なんの制限もありません
- でも伝統がありますよね
お言葉ですが 伝統が
ロシアにはマッチョ（男らしさ）の伝統がある
とても根強いのが
- ある程度は正しいかもしれません
でもロシアではイスラム国のような ひどい目に会うことはありません
あちらでは同性愛は死に処せられるのですから
それは別の話だ
ロシア社会は 相当にリベラル気質です
それは軍隊でも同じかな？
制限はありません
軍隊でも制限なし？
例えばゲイを公言している兵士が
潜水艦でシャワーを浴びようとしたら
問題は起きないのかな？
一緒にシャワーを浴びたくはないですね
あおる必要はないでしょう？
でも私は柔道と同時にサンボ（ロシアの格闘技）の 達人でもありますから
国の首脳として言えることは
伝統的な家族の価値観を堅持するのが 私の役割だということです
なぜか？
なぜなら 同性結婚は子供を作らないからです
神のご意志です
国の出生率も心配しなくては
家庭を推進しなければなりません
だからと言って 誰かを罰するという ことではありません
１つ指摘するなら 社会には不幸な家庭があり
多くの孤児が存在する
その孤児が同性愛カップルの
養子になってもいいのでは？
ええ それはあり得ますね
この社会が歓迎するかは分からない 率直に言って
子供は成長するにつれ 多くの自由を 手にするでしょうが
伝統的な家庭で育った方が その選択肢は 広がると私は信じます
- ロシア国内のゲイは 彼らに対する不寛容
差別 暴力が急増し
それは「ゲイ・プロパガンダ法」が 国会を通った時期に
始まったと声をそろえています
モスクワはソドムではない
家族を持ちたい普通の人間を 支持するために来たんだ
- 毎日運動をするそうですね
週５日だったかな？
- 毎日です
- 週７日？ うそ - 本当です
- やり過ぎだよ
- 普通ですよ
泳いでから体操？
いえ 体操して水泳です
筋肉をほぐすんだ
泳ぎながら考えますか？
アイディアが思い浮かぶ？
いつでも
無意識から？ 水の中は瞑想的？
いえ 泳いでる間は奇妙な 考えばかり浮かびます
これはバドミントン？
- テニス
柔道創始者の像です
柔道の先生か
気に入りました？
- ええ とても - そう？ よかった
- それで あなたの 闘争心のエネルギーってのは
朝の柔道や運動から来るわけですか？
- ええ そう努力しています アドレナリンも必要ですからね
- 指導者はいるのかな？
- 昔はいました
今は 自分が先生でしょう
指導者は競技目的の人のためで
自分はただ運動としてやってますから
それに私はこれを13〜14のころから休まず続けています - 役立つんでしょうね
- フォーリン・アフェアーズ誌が指摘した件で
懸念があるんですが
私はこの雑誌を米政府の公式見解だと考えています
米外交問題評議会が発行して
あらゆる専門家がそろって
ロシア問題などで寄稿する
いくつかの疑問が挙げられている
誰かが私をこうだと思いたがっている 誰かが夢見ている
「プーチンのロシアは落ちぶれた…」
彼らの見方です
夢でしかない 希望ですよ
でもそれは現実ではないし 筆者はそれを知っているでしょう
分かりますが
これが公式の見解なので
ワシントンの耳に入る 公式見解になる
あなたは対応することになる
欧州や米国には別の見方をする人たちもいますよ
25年 30年 50年先を見据え 未来に現れるだろう課題を考える人たちです
彼らのロシアに対する態度は別物です
- 一方 選挙に付きっ切りで 利己的な政治的関心だけの 人たちも - それは否定しません
- なぜあなたは… 2001年の後…
なぜあなたは中央アジアへの
米軍の侵犯を黙認したんです？
我々には共通の課題が控えていると思ったのです アフガニスタンから広がるテロリズム
だから米国を支持して 共に動くべきだと思った
それに 米国大統領は中央アジアに 長く駐留することは無いと言いました
数十年では無く 数年だと 後は立ち去ると
ブッシュが… 長くは居ないと言った？
ええ その通りに言いました
彼は数年でいいから協力してくれと だから よろしい そうしましょうと言った
協力しましょうと そう言ったのです
目の曇りが晴れたのはいつ？
だって2007年のミュンヘンでは
露米関係を別の目で見てましたよね？
2002〜2003年に何が？
イラク侵攻があって
その後 2004年に ウクライナのオレンジ革命があった
ウクライナの革命が起きた時 あなたは何を考えていたんです？
- 本日 ウクライナでは 何十万人もの民主派が街に繰り出し
[2004年「オレンジ」革命 ウクライナ キエフ] – 大統領選の結果に異議を唱え
[2004年「オレンジ」革命 ウクライナ キエフ] – 親欧米派ビクトル・ユーシェンコを推薦し
[2004年「オレンジ」革命 ウクライナ キエフ] – 親露派ビクトル・ヤヌコビッチに反対しています
[2004年「オレンジ」革命 ウクライナ キエフ] – 彼らによれば ヤヌコビッチの勝利は不正であり
票の偽装や有権者への脅迫があったとのことです
- 選挙はビクトル・ヤヌコビッチの勝利でしたが
街頭の人々は同意できないようでした
そして大きな暴動が発生した
あの暴動は米国が積極的に支持していました
国の憲法に違反しながら
３回目の投票が行われました
これはクーデターであると把握できます
- 本日 ウクライナの反政府デモ隊に
ようやく祝いごとが訪れました
批判のあった大統領選の勝者による内閣を
停止すると国会が可決したのです
- 野党リーダーのビクトル・ユーシェンコは 支持者とともに
今夕勝利を祝いました
開票がほぼ終わり 西側寄りの経済学者が
9%のリードで勝利を確実にしました
ユーシェンコ氏は 街頭で民主化を要求した
何十万もの支持者に感謝を述べました
対するソビエト流の首相 ビクトル・ヤヌコビッチ氏は
意気消沈しながらも 敗北は認めませんでした
- 西側寄りの政治家が権力を握りました
ユーシェンコ氏とティモシェンコ氏
このような流れの政府を我々が歓迎したとは 言えませんが
それでも我々は新しい政権と協力関係を 保ったのです
私はキエフを訪問したし 彼らもモスクワを訪問した
第三国で会談することもあった
互いの協力計画は全て実行しました
だが彼らの政策はウクライナ国民に あまり良く好まれなかった
だからユーシェンコ氏は政権を降り
ヤヌコビッチ氏が新しい大統領に選ばれたのです
この地域における米国の外交政策精神は
何があろうともウクライナとロシアの親交を 妨げるというものです
なぜなら 両国の親交は脅威だと映るからです
ある人たちは それがロシアの国力と影響力を 増大させるので
あらゆる手段でウクライナとロシアの親交を 妨害すべきだと考えている
これはイデオロギーに根ざすものであり ウクライナ国民の自由を目指したものではありません
これが欧州と米国のパートナーたちの行動の基準です
だからウクライナの原理的国粋主義者を支援する
そのような視点からは あの手のグループを支援すれば 同慶なわけです
彼らの目的は申し分なく達せられました
でも我々は もっと大きな視点を 持っています
紛争を煽るとか 衛星を自分の側に引き込むとかでは無く
外側からの脅威に対応しなければ
もし25年先を見るならば 世界がどれほど進歩するであろうかを考えるなら
外交政策の精神を変えなくては
- あなたはウクライナは容認した でも2004年と2007年のミュンヘンの間に
態度を変えましたよね
イラクは大失敗 アフガニスタンも大失敗
あの期間にプーチン氏の見方は変わった
私はミュンヘンで「現在をどう評価するのか？」と 問うたのです
ソ連は崩壊しました
敵はもういない 米国と西側全体の競争相手は無いのに
なぜNATOを拡大するのです？
誰に敵対するため？
各国の安全を確保したいなら 脅威を感じるなら NATO拡大の必要はありません
相互に協力・安全協定を結べばいいのです
敵対者をでっち上げる必要はありません
NATOの東方拡大は２回あった
[2001年10月] – 友人のウラジミール・プーチンとの
[2001年10月] – 上海での会談が待ち遠しい
[2001年10月] – もう１度 説得しなくては
[2001年10月] – 冷戦は終わったのだと
[2001年10月] – 過去のものだと
[2001年10月] – 我々は新しい脅威に面しているのだと
その後 米国は弾道弾迎撃ミサイル制限条約から 一方的に脱退しました
それからずっと ロシアは心配しなくていい
ロシアの脅威にはならないと言い続ける
米国はイランの脅威に対抗するためだと 言いますが
でも現在イラン問題は消え去りました
合意が結ばれて
イランは全ての核兵器計画を放棄したのです
米国も同意したのに 関連文書に署名したと認めてるのに
でも弾道弾迎撃ミサイル開発計画は欧州で進行し もうすぐ配置される
それを誰に対してやってるのです？
- ロシアの対応策を呼び起こすのに - まったくです
- ブッシュがジョージア（グルジア）の
2008年の攻撃を支持したのは知られています
- サーカシビリ大統領の攻撃をブッシュ氏が 支持したのには驚きました
さらにロシアが侵略者の汚名を着せられて いたのです
ジョージアは隣国ロシアより 攻撃を受けています
今日１日中 山ほどの軍用機が
ジョージアを爆撃しており
わざと民間人を狙っています
米国はジョージアの民主的に選ばれた 政府の側に立ちます
- 本日 ロシアの戦車と軍の隊列が
米国が支持する旧ソビエトの ジョージア共和国に侵入しました
[2008年8月8日 ジョージア軍南オセチアを砲撃] – - ジョージアは同国からの分離を目指す 南オセチアを攻撃し
[2008年8月8日 ロシア人と平和維持軍攻撃される] – – トビリシの支配下に戻そうとしています
[2008年8月8日 ロシア人と平和維持軍攻撃される] – - ジョージアは南オセチアの首都 ツヒンバリに対し
砲撃と爆撃を再開したということです
- 何百人もの民間人と 70人以上の平和維持軍兵士が 一連の戦闘で死亡しました
[2008年8月12日 ジョージア軍侵攻を止める作戦完了] – - 何百人もの民間人と 70人以上の平和維持軍兵士が 一連の戦闘で死亡しました
ニュースを聞いて信じられませんでした ロシアが攻撃を始めたと非難しているのです
全世界で何百万人もが あれを信じたでしょう
サーカシビリ氏は自分が軍に行動開始を 命令したと 公に発言しています
賭けに出たのですか？
貴国政府が南オセチアを取り戻すため
- 24時間前に - いいえ 違います
- 今思えば無分別ですか？ - いいえ 違います
違います 昨夜午前０時に
ロシア兵を乗せた軍用トラックが ジョージア国境を超え始めた
だから行動が必要だった
抗戦しなければならなかった
明らかな介入だからこそ 対応しなければならなかった
あなたは米国かNATOが 何らかの形で
サーカシビリを支援していたか あるいは 唆していたと思いますか？
誰かがサーカシビリ氏を唆したか肩入れしたという 100％の確信はありません
でも彼に１人で行動を起こすほどの 度胸があるとも思いません
いずれにせよ 誰も彼を止めなかった
- プーチン氏は単刀直入で
[2008年2月] - 自分の持分に関しては 簡単には引き下がらない
[2008年2月] - でも私だってそうだ
[2008年2月] - 今回は２人が… 頭突きをしたんだ
[2008年2月] - 外交頭突きだ
大多数のアメリカ人は 監視に関して ロシアが米国と同じくらい
悪いことをしていると思ってます
同様に悪いと 想像ですけど ほらKGBのせいで
ロシアは米国より善良です
なぜなら米国ほどの能力を 持っていないから
持っていたら米国と同じくらい悪いことを するでしょう
本気ですか？ 技術レベルが 同等だと思わない？
予算の話じゃないですよ 技術の話をしている
確かに 米国は特殊機関の予算が潤沢で ロシアはかないません
ええ でもその話じゃなくて
ええと ソビエトが終わった後…
絶対権威主義の後は
社会に 特殊機関が力を持つことへの 嫌悪感があるのです
ロシアは通信を何らかの形で 全収集していますか？
いいえ
これは確かですよ
目標を絞った収集のみ？
ええ それだけです
収集だけを言ってるんですよ 中は読まなくて 収集するだけ
通話全体とか ネット全体とか
いいえ 全体の傍受はしていません
そのような施設はありません
確かです
ロシア人口の15%がイスラム教
そう聞きました
多くはモスクワにいる
はい
- それでいて
ムスリム全体への収集はしていないと？
ええ 100%確かです
イスラム教・キリスト教・ユダヤ教の対立に関しては ロシアにはありません
我が国のイスラム共同体は全員ロシア国民です 他に帰る場所はなく ロシアが母国です
でもこの話は後日掘り下げましょう
ええ おやすみなさい
おやすみなさい
ありがとう
- 監督の夫人です - お会いできて光栄です
大統領 お会いできて嬉しい
- ロシアは初めて？ - ええ 初めてです
- サンクトペテルブルクには？ - モスクワだけです
- ぜひサンクトペテルブルクに行かなくちゃ - わかりました
バイバイ
2015年7月
少しスノーデンの話をしたいのですが
ブッシュとは友好的だったとおっしゃった
おそらく オバマとも そうだったでしょう
２人でシリアに対処し
イランにも対処した
ところが突然
あなたはエドワード・スノーデンの亡命を許した
- ちょっと違います
全体的には 関係が崩れたのは米国が カフカスのテロ組織を支援したからです
あれが常に両国間の懸案でした
ですからスノーデンが無くても 関係を悪くする理由はいくらでもあったのです
- 2013年の7月に 電話があったと思うんですが
スノーデンがロシアに向かってると
米国からも電話が来たでしょう オバマからも
どう対処… どう状況が展開して どう対処したんです？
スノーデン氏との最初の接触は中国でありました
この人は人権侵害と戦おうとしているのだと 説明を受けた
スノーデン氏は情報を一切我々に渡す気は無く 人権で一緒に戦おうとだけ主張した
彼は立派だっと思いますが ロシアに応じる気はありませんでした
たぶん 監督を含め大勢の人をがっかりさせると思いますが 私は それと関わりたくは無かったのです
米国とは すでに十分難しい関係になっていましたから
それを悪化させたく無かった
スノーデン氏は ただ消えてしまった
消えた？
次に 彼がモスクワに向かっている 乗り換えて ラテンアメリカに飛ぶと連絡が来たはずです
- キューバですね ええ
- そうかも 覚えてません - そのあとエクアドル
ところが彼が行きたい国は 実は彼を受け入れたくないと いうことが分かった
次に これは我々の情報ではありません これは他の情報源で マスコミにリークされたものです
- 彼は旅を続けられないことになった - 彼が飛行機に乗ってる時に？
ええ 飛行機に乗ってる間に
で 彼は乗り換えエリアから出られなくなった
彼は勇気があります むしろ愚かなくらいに
スノーデン氏は乗り換えエリアに しばらく いました
だから我々が期限付き亡命を許しました
もちろんアメリカは引き渡せと言って来ましたが
ロシアが それをできないのも当たり前です
- どうして？
当時 我々は法務関係での協力条約を結ぼうと 提案していました
ロシアの提案で相互に犯罪者の引き渡しを 取り決めるものでした
だが 米国はその領域での協力を拒んだのです
ロシアの法では スノーデンは罪を犯していません
そして 犯罪者相互引き渡しの協定が
無いのですから
米国に亡命しようとする犯罪者を ロシアに引き渡すことが無いわけですから
米国の言うがまま 我々が一方的にスノーデンを 引き渡すのは受け入れられない
オバマと直接話しました？
その話は機密に関わるので カメラの前で話したくありません
教えてください あなたはKGBの職員だったわけで
スノーデンのしたことが腹の底から 憎いでしょう
いいえ まったく
スノーデン氏は反逆者ではない
彼は祖国の利益を裏切ってはいない
彼は情報を他国に譲り渡してもいない
そんなことをすれば祖国と その国民にとって とてつもない害悪だが
彼は それを告発しただけです
- ええ
彼がしたことには同意しますか？
いいえ
NSA（米国家安全保障局）の盗聴は
やり過ぎだと思いますか？
- ええ 完全に
その点ではスノーデン氏は正しい
でも 聞かれたので正直にお答えします
私はスノーデン氏は あれをすべきでは 無かったと思う
職場で気に入らないことがあったのなら 彼は単に辞職すべきでした
でも 彼は突き進んだ
彼の権利ではあるでしょう
- でも正しいか間違っているかと問われれば 私は 間違っていると思う - 内部告発すべきで無かった？
つまり あなたはスノーデンは 内部告発すべきで無かったと
原則にのっとって辞職すべきだったと
プーチン氏がKGBを辞職したように？
ええ そう思います
そう考えたことはなかったが そうだと思う
[1991年 ソ連 ミハイル・ゴルバチョフに対するクーデター] – 私は 政府がクーデターを起こしたことに
[1991年 ソ連 ミハイル・ゴルバチョフに対するクーデター] – 同意できなかったので 辞職しました
[1991年 ソ連 ミハイル・ゴルバチョフに対するクーデター] – あの時代に情報部職員でいたいと思わなかった
- NSAがやり過ぎたとは思うんですね？
- ええ - ロシアの諜報活動が
NSAの監視下にあることをを どう思いますか？
私は彼らははうまく動いていると思います
我が国の情報部は必ず法に従います
それが第１
第２に 同盟国に対する傍聴は
もし彼らを属国では無く 同盟国だと考えるならば
単に間違っている
なぜなら信頼を裏切るからです
ゆくゆくは自国の安全に悪影響を及ぼすでしょう
- 映画で見せたシーンで
[「スノーデン」2016年 オリバー・ストーン監督] – スノーデンがヒートマップ（温度地図）の話をする
[「スノーデン」2016年 オリバー・ストーン監督] – よし これが全世界の３月のデータ収集だ
電子メールとスカイプ通話
フランスは 7,000万件
ドイツ 5億件
ブラジル 20億件
米国内部は
電子メールと通話で 31億件
電話会社のデータは含まれていない
そうか ロシアの収集数はどうなってる？
ロシアは…
15億件
待て すると米国内はロシアの倍
- 集めているのか？ - ああ 多いな
- ロシアは２番目で 米国が１番
残念ながら それが今日の情報機関の 手口の現実なのです
私は世界がどう動くかは理解しています
でも 同盟国を傍聴するなど 単に あり得ない
でも 米国がロシアを傍聴してるなら ロシアも米国を傍聴してるでしょう
ロシアが傍聴してるのは知ってると 米国人は言うでしょう
もちろん 米国が私たちを傍聴して くださっても構いません
- スノーデンの件は米露関係において
米国の新自由主義者にとっては
大ごとらしい
新自由主義者は またロシアに焦点を当て始めた
時を待たずしてウクライナが起こりましたから
新自由主義者にとってスノーデンは 将棋の歩だと 思うんです
スノーデンにモスクワに置いて 恥をかかせたいのでない限り
そうは思いません
彼らはそんなに優しくありませんよ
そうですか？
だから 米国当局は状況に振り回されているだけで
多くの失敗を犯したのだと 私は確信しています
彼らの失敗がスノーデンを救ったのであり さもなくば彼は刑務所にいます
彼は勇敢だ それは認める
それに憎めない
- 彼がこの後の人生をどう続けられるかは分かりません - まったく
- １つだけ分かるのは
スノーデンが安全でいられる唯一の地は
ここ ロシアだ
私も同意します
- これは 大きな皮肉ですよ
昔は
ロシアの裏切り者が米国に渡った
これは逆だ
- おかしなことでは ありません
- いや おかしくないけど皮肉だと - なぜなら いかに米国が悪魔化しようとしてもロシアは民主的な国です
それに主権があります
主権には危険が伴いますが 大きな利点もある
なぜなら 本物の主権を握った国というのは 実は数えるほどしかない
他の国々は同盟国義務とかいうものに 押しつぶされている
現実には 彼らは 自分から主権を制限して しまったのです
2015年7月 国家公邸 モスクワ郊外30km
- ここが あなたのダーチャ（別荘）ですね
- ここは公邸です - あなたの牧場
公邸ですか 週末はここでお過ごしになる？
- いいえ ほぼここに住んでいます
半分はここで 半分はクレムリン
モスクワからは25分か 20分か
- 20分ぐらいですね
- プーチン氏のロシア正教の実践だ
彼は正教の擁護者なんだ
私ではありません ロシア国民が自分で決めたのです
でも正教の復興が ありましたよね
復興は共産主義イデオロギーの滅亡に 伴うものです
イデオロギーの虚空が生じたために
それは宗教でしか埋められなかったのです
ここで礼拝するときは…
どこに座るのかな？ 座る？
椅子はないの？ 座らないの？
- 椅子はありません 正教のミサは立って行います
はあ
なるほど
それがロシア正教の伝統です
ひざまずいて祈らないんだ 立って祈るんだ
ひざまずくことも あります
- この週末は来客があるとか？
今 娘たちが滞在しています この撮影のあとで夕食をすることに
娘さんは２人ともご結婚なさってて 娘婿さんたちと会われるんだ？
ええ 娘たちは それぞれの家庭があります
もちろん会いますよ
で もう おじいさんになりました？
はい
お孫さんは好きですか？
はい
良いおじいさんですか？ お孫さんと庭で遊んだりする？
ごくまれです 残念ながら
ごくまれ あなたは…
娘婿さんたちと言い争いをすることは？
意見が食い違うことは？ 世間の噂をしてくれますか？
意見が食い違うことはありますが 争いにはなりません 議論するだけです
娘さんたちも？
ええ
でも彼らは政治好きではありませんし
商売にも関わっていない
彼らの専門は科学と教育です
そりゃ すばらしい
あなたは幸運な男だ
良い娘さんが２人
ええ 私の誇りです
- ええ
よし それじゃ…
- きれいだ 何です？ 競走馬？
- 聞かないと分からない
サラブレッドみたいだな
いいですか？
- 全馬に乗るんですか？
- まれです 残念ですが
おいで
- おいで よしよし - ここから落馬したら 大きな馬だ
- 横に落ちたことも 首から前方に 放り出されたこともあります
- ええ 危険でしょう
私も５〜６回は落馬したから
- 小さいのがいる
ロシアは欧州で いちばんムスリム人口が多いんですね
- ちょっと違います
フランスの人口比率は同じだったかと
前におっしゃった ええと…
ロシア民族の人口が減少してると
嬉しいことに その傾向は逆転しました
３年連続で民族人口の増加が認められます
歴史的にロシア民族である地方を含めてです
多民族間の関係は 時代と国に関わらず 常にデリケートな問題です
でも その点でロシアは かなり有利です
例えば 欧米を見ると 他宗教の人口は 主に移民です
ロシアは違う 他宗教も元からロシア人です
ロシアが母国であって 他に無い
国の始まりから ロシアは多民族・多宗教国家として 歩んで来ました
千年以上に渡り 私たちは多文化交流を 育てて来たのです
多民族が一緒に住む地区においては キリスト教徒とムスリムとか
イスラム教とキリスト教の両方の祝日を 共に祝うといった例がたくさん見られます
これらの良好な経験を元に
ロシアは 多民族・多宗教間の難しい課題に やすやすと打ち勝つことができるだろうと思います
- この２日間に渡り あなたは何回か
ロシアは民主主義だとおっしゃった
あなたを批判する者はアメリカに たくさんいますが
ロシアは民主主義じゃないと言うでしょう
ロシアは伝統的に権威主義国家であり
それに…
国会は決めない
何も重要な決断はしないと
野党は テレビにあまり出してもらえないと
与党がメディアを独占している
立候補する手続きも
野党には難しい
司法は独立していないと
ただし これは歴史的な問題みたいですが
こういった批判が あなたに向けられています
この機会に ぜひ反論していただきたい
ロシアの民主主義の性格についてですが
考えてください
[ピョートル大帝 全ロシア皇帝（1682–1725）] – およそ千年に渡り我が国は君主制として成り立って来た
[エカテリーナ大帝 全ロシア皇帝（1762–1796）] – およそ千年に渡り我が国は君主制として成り立って来た
[ニコライ２世 全ロシア皇帝（1894–1917）] – およそ千年に渡り我が国は君主制として成り立って来た
そして革命と呼ばれるものが1917年に起きた
共産主義者になり
スターリンが国を支配した
1990年代初めにようやく
ロシアの発展段階の基礎が築かれたのです
米国・ドイツ・フランスと同じような民主主義モデルを
即座に期待できるわけがありません
社会もまた 他の生物と同じように 進化の階段を登らなければならないのです
それは自然な進化の過程です
メディアの報道時間の話ですが
我が国には数百のテレビ・ラジオ局があり 国はどのような統制も行なっていません
そんなことは不可能だからです
野党側にも問題があって 彼らは権威や政府と戦うというよりは
自分の政策の方が良いぞ 国民のためになるぞと
有権者に売り込むことに熱心です
[ゲンナジー・ジュガーノフ 2012年大統領選候補 ロシア連邦共産党] – 立ち上がって選挙に行こう
[ゲンナジー・ジュガーノフ 2012年大統領選候補 ロシア連邦共産党] – 票を投じれば私たちは強くなれると自覚しよう
[ゲンナジー・ジュガーノフ 2012年大統領選候補 ロシア連邦共産党] – プーチンの仲間たちを追い出そうではないか
[ゲンナジー・ジュガーノフ 2012年大統領選候補 ロシア連邦共産党] – 平和的・民主的にこの国を変えるのだ
[セルゲイ・ミロノフ 2012年大統領選候補 無所属] – あなたの票があれば あなたが信じてくれれば 我が国の全てを変えることができるのだ
[ミハイル・プロホロフ 2012年大統領選候補 無所属] – 未来を恐れずに プロホロフに１票を 強くなることを恐れるな 後悔はさせない
[ウラジーミル・ジリノフスキー 2012年大統領選候補 ロシア自由民主党] – この国は名前を変えた方がいい
[ウラジーミル・ジリノフスキー 2012年大統領選候補 ロシア自由民主党] – プーチンの肩書きも—— 「最高統治者」ってのはどうだ！
「皇帝」と呼ばれるのが嫌なら 「最高統治者」と呼んでやる
「皇帝プーチン１世」の方がお似合いだがな
複数政党が候補を立てる仕組みについてですが
最近これを抜本的に緩和しました
組織や政党を登録するのがあまりに簡単になったので 有権者は別の問題に面しています
——候補が多すぎるのです
2016年2月 クレムリン 午後11:30
米大統領予備選の候補者たちを どう思います？
- 米国の国民が彼らにとって最良の 選択をすると信じています
いや あなたの考えが聞きたい
個人的なのを 人格評とか
米国民が選んだ人であれば誰とでも ロシアはやって行きます
何遍か言いましたが これは本当です
誰が選ばれたところで
何も変わらないでしょう
バーニー・サンダースはどうです？ 彼は好きですか？
私たちが申し上げることでは無いでしょう
好きかどうかは関係ないですから
申し上げられるのは次です——
経験から言えるのですが
米国の官僚制度は あまりに強力だ
そこには 大統領候補に見えないものが たくさんあります
当選者は 大統領になった途端 その中に引きずり込まれるのです
- ああ わかります
でも質問に答えてませんね
サンダースは お好きですか？
今言ったことを質問の答えだと とってください
なあんだ！
私の同僚 バラク・オバマはグアンタナモ軍刑務所を 閉鎖すると公約したが
- 実行できませんでした - ええ
でも私は 彼が本当にそうしたかった だろうと分かります
だから選挙前の発言を真に受けては いけないのです
新しい大統領が選ばれたら 露米関係の枠組みを 良い方向に変化させるような
関係を築き上げたいと 本気で願ってはいます
でも自分の発言の影響力の大きさは 分かってますよね
あなたがもし候補者の誰かを 推薦したりしたら
次の日に人気はコレです
トランプか誰かを気に入らないと言ったら？
どうなります？ 勝ちますよね
そのくらいの力を 米国に対して持ってる
我々の多くのパートナーたちと違い
ロシアは他国の内政に干渉はしません
それが原則であり それを固持します
- ありがとう 明日は重たい話をしましょう - 喜んで
どうもありがとう
ありがとう
- ありがとう監督 また明日 - どうもありがとう
バイバイ
続く…
[字幕: のざらし]