1
00:00:02,000 --> 00:00:07,000
Downloaded from
YTS.MX

2
00:00:08,000 --> 00:00:13,000
Official YIFY movies site:
YTS.MX

3
00:00:16,224 --> 00:00:17,809
‫המחנה המרכזי באושוויץ‬

4
00:00:18,184 --> 00:00:19,602
‫היה כמו עיירה קטנה.‬

5
00:00:19,811 --> 00:00:21,813
‫עם הרכילות והפטפטת.‬

6
00:00:23,690 --> 00:00:25,442
‫הייתה קנטינה,‬

7
00:00:26,026 --> 00:00:27,110
‫היה אולם קולנוע.‬

8
00:00:31,239 --> 00:00:33,950
‫היה מועדון ספורט, שהייתי חבר בו.‬

9
00:00:36,745 --> 00:00:39,289
‫היה שם המון כיף ובידור,‬

10
00:00:39,748 --> 00:00:41,124
‫ממש כמו בעיר קטנה.‬

11
00:00:43,251 --> 00:00:45,712
‫המצב המיוחד באושוויץ‬

12
00:00:45,795 --> 00:00:49,758
‫הוביל לחברויות, שאני עדיין אומר כיום,‬

13
00:00:50,216 --> 00:00:52,343
‫שאני אוהב להיזכר בהן בשמחה.‬

14
00:01:03,229 --> 00:01:05,482
‫היינו משוכנעים בהשקפת העולם שלנו,‬

15
00:01:05,565 --> 00:01:08,735
‫שכל העולם בגד בנו,‬

16
00:01:09,402 --> 00:01:12,781
‫ושיש קונספירציה גדולה של היהודים נגדנו.‬

17
00:01:15,992 --> 00:01:18,078
‫אבל כמובן שכשמדובר בילדים,‬

18
00:01:18,328 --> 00:01:21,498
‫"בטח הבנת שאין סיכוי שהם יכלו‬
‫לעשות לך משהו."‬

19
00:01:23,917 --> 00:01:27,295
‫הילדים, הם לא האויב כרגע.‬

20
00:01:27,837 --> 00:01:30,799
‫האויב הוא הדם שבתוכם.‬

21
00:01:36,638 --> 00:01:41,768
‫השומר לשעבר ממחנה אושוויץ הידוע לשמצה‬
‫עלה למשפט בגרמניה.‬

22
00:01:41,935 --> 00:01:46,815
‫אוסקר גרונינג מואשם במעל ל- 300 אלף סעיפים‬
‫של סיוע לרצח.‬

23
00:01:47,315 --> 00:01:49,234
‫גרונינג כיום בן 93.‬

24
00:01:58,076 --> 00:02:01,204
‫אושוויץ, פולין‬

25
00:02:07,585 --> 00:02:11,047
‫ילדיי גדלו בידיעה שלמשפחה שלנו יש סוד.‬

26
00:02:12,048 --> 00:02:13,007
‫נטל.‬

27
00:02:13,591 --> 00:02:18,304
‫הם שאלו אותי למה אין להם סבים,‬
‫דודות, דודים...‬

28
00:02:20,723 --> 00:02:23,393
‫אם אני חושב על חוויית השואה שלי,‬

29
00:02:24,310 --> 00:02:27,105
‫הכמה דקות האלה על הרמפה באושוויץ‬

30
00:02:27,605 --> 00:02:30,108
‫היו ממש הרגעים המכריעים בחיי.‬

31
00:02:32,443 --> 00:02:33,736
‫נסו לדמיין‬

32
00:02:34,320 --> 00:02:37,365
‫שמחר מישהו בא ואמר לכם‬

33
00:02:37,824 --> 00:02:39,659
‫שאתם צריכים לעזוב את הבית שלכם,‬

34
00:02:40,702 --> 00:02:42,537
‫הוריכם נלקחו,‬

35
00:02:43,705 --> 00:02:47,292
‫ואתם לא יודעים אם תיראו אותם שוב ומתי.‬

36
00:02:48,751 --> 00:02:49,586
‫ו...‬

37
00:02:50,086 --> 00:02:52,255
‫ובסופו של דבר זה נגמר ואתם חיים.‬

38
00:02:54,841 --> 00:02:56,843
‫ואז אתם מגלים שאתם לבד.‬

39
00:02:59,429 --> 00:03:01,139
‫אין לכם הורים.‬

40
00:03:02,932 --> 00:03:04,601
‫אין לכם משפחה.‬

41
00:03:05,560 --> 00:03:07,896
‫זה נגמר אי פעם?‬

42
00:03:10,648 --> 00:03:15,445
‫שמעתי לראשונה על אוסקר גרונינג‬
‫כשתומס וולטר,‬

43
00:03:15,528 --> 00:03:19,866
‫שהיה שופט לשעבר ועורך דין בגרמניה,‬

44
00:03:19,949 --> 00:03:23,745
‫ניגש אליי ואמר לי שהוא רוצה לדבר איתי‬

45
00:03:23,828 --> 00:03:25,997
‫על החוויות שלי באושוויץ‬

46
00:03:26,581 --> 00:03:31,628
‫בהקשר של המשפט שנערך לאוסקר גרונינג.‬

47
00:03:32,629 --> 00:03:37,383
‫הרגשתי ש... מה הקשר שלי לאדם הספציפי הזה?‬

48
00:03:37,467 --> 00:03:39,886
‫בטח שלא הכרתי אותו.‬

49
00:03:42,138 --> 00:03:44,307
‫חשבתי הרבה.‬

50
00:03:44,390 --> 00:03:49,896
‫ראשית, הייתי צריך להחליט לגבי השאלה‬
‫האם אדם בן 94‬

51
00:03:50,188 --> 00:03:56,569
‫שעשה את הדברים הנוראיים האלה 70 שנה קודם,‬
‫עדיין אשם בפשע.‬

52
00:04:01,115 --> 00:04:04,786
‫הפעם הראשונה ששמעתי על אוסקר גרונינג‬
‫הייתה מתומס.‬

53
00:04:05,328 --> 00:04:09,457
‫הוא ניסה לשכנע אותי לבוא לגרמניה כעדה.‬

54
00:04:10,625 --> 00:04:16,047
‫בהתחלה, תגובת הבטן שלי הייתה,‬
‫"לגרמניה? אין סיכוי."‬

55
00:04:16,506 --> 00:04:20,718
‫למה שאעביר את עצמי בכל הזיכרונות‬

56
00:04:20,802 --> 00:04:23,471
‫וכל התחושות האיומות‬

57
00:04:23,846 --> 00:04:27,976
‫של להיות שפחה בת 16 שוב.‬

58
00:04:29,644 --> 00:04:32,063
‫אבל תומס היה עקשן.‬

59
00:04:32,313 --> 00:04:36,943
‫הוא אמר: "העניין כאן הוא לא רק‬
‫אוסקר גרונינג והעבר,‬

60
00:04:37,026 --> 00:04:40,697
‫"העניין הוא לקבוע תקדים לעתיד."‬

61
00:04:40,822 --> 00:04:42,365
‫גרונינג זקן מאוד,‬

62
00:04:42,448 --> 00:04:46,286
‫אך אף אחד לא היה זקן מכדי להירצח באושוויץ.‬

63
00:04:46,661 --> 00:04:50,623
‫אם אתה משתתף ברצח כבן 20,‬

64
00:04:50,915 --> 00:04:57,297
‫אז אפשר לתבוע אותך כבן 50 וגם כבן 90.‬

65
00:04:58,756 --> 00:05:03,720
‫תראה, במשך הרבה זמן אני מרגיש שיש לי‬
‫אחריות כשורד‬

66
00:05:03,803 --> 00:05:08,516
‫לוודא שהאירוע הנורא הזה, השואה, לא יישכח.‬

67
00:05:09,434 --> 00:05:14,897
‫המשפט הזה הוא רגע מכריע בהיסטוריה‬
‫של השואה.‬

68
00:05:15,773 --> 00:05:20,987
‫העובדה שכל כך הרבה פושעים נאציים‬
‫התחמקו מעונש אחרי המלחמה.‬

69
00:05:21,612 --> 00:05:26,326
‫אבל תומס אמר לי שלא מדובר רק בי ובעבר,‬

70
00:05:26,617 --> 00:05:29,787
‫מדובר גם על ליצור תקדים לעתיד.‬

71
00:05:30,788 --> 00:05:34,709
‫כך שחשבתי שאני מוכרח להיות עד במשפט.‬

72
00:05:45,094 --> 00:05:46,471
‫- לינבורג, גרמניה -‬

73
00:05:46,596 --> 00:05:48,681
‫לינבורג היא ער קטנטנה בצפון גרמניה.‬

74
00:05:48,931 --> 00:05:52,101
‫מדי פעם מתרחש שם רצח וישנו משפט יומיומי,‬

75
00:05:52,185 --> 00:05:53,978
‫אבל משפט בקנה מידה כזה...‬

76
00:05:54,395 --> 00:05:56,856
‫לינבורג מעולם לא חוותה משהו כזה,‬

77
00:05:57,106 --> 00:05:59,150
‫וכך כמעט שום עיר בגרמניה.‬

78
00:06:00,860 --> 00:06:03,905
‫המשפט נערך בלינבורג כי שם גרונינג גר.‬

79
00:06:04,030 --> 00:06:08,659
‫ועל פי החוק הגרמני,עליך להישפט בבית משפט‬
‫בקרבת המקום בו אתה גר.‬

80
00:06:09,744 --> 00:06:11,454
‫אז הם הכינו את המרכז הקהילתי,‬

81
00:06:11,537 --> 00:06:13,081
‫שם יכלו להכניס מספיק אנשים.‬

82
00:06:13,164 --> 00:06:15,166
‫שם יכלו להכניס את כל התובעים‬

83
00:06:15,249 --> 00:06:17,293
‫ואת כל עורכי הדין ואת כל תשומת הלב‬
‫של התקשורת‬

84
00:06:17,752 --> 00:06:19,754
‫ושגם יישארו מספיק מושבים לציבור,‬

85
00:06:19,837 --> 00:06:21,798
‫כי הציבור היה אמור לבוא ולראות‬

86
00:06:22,173 --> 00:06:24,008
‫ולעקוב אחרי ההליך.‬

87
00:06:25,927 --> 00:06:28,805
‫עליהם לשלם על מה שעשו.‬

88
00:06:30,515 --> 00:06:31,724
‫הם ידעו כולם.‬

89
00:06:32,058 --> 00:06:38,606
‫ומה שהם עשו ליהודים, ‬

90
00:06:38,689 --> 00:06:42,485
‫הם צריכים להיענש על כך.‬

91
00:06:43,694 --> 00:06:48,157
‫את הקטנים תלו והגדולים התחמקו.‬

92
00:06:48,241 --> 00:06:49,867
‫ככה זה.‬

93
00:06:50,660 --> 00:06:57,625
‫להרשיע אדם בן 93, זה לא הגיוני.‬

94
00:06:57,959 --> 00:07:04,674
‫אני חושב שהוא חי בפחד שיתפסו אותו‬
‫ב-50 השנים האחרונות,‬

95
00:07:05,341 --> 00:07:09,011
‫ושבסופו של דבר הוא ייחשף.‬

96
00:07:09,554 --> 00:07:12,765
‫פחות או יותר הכריחו אותו. הוא נגרר.‬

97
00:07:14,058 --> 00:07:15,184
‫ומה היו אבותינו?‬

98
00:07:17,562 --> 00:07:20,648
‫אף אחד לא מדבר על זה יותר. גם הם נגררו.‬

99
00:07:22,150 --> 00:07:26,154
‫אז אחד יצטרך לשאת בעונש של שופטים‬
‫ישנים רבים.‬

100
00:07:26,237 --> 00:07:28,197
‫מיליונים צעקו "הייל!"‬

101
00:07:29,240 --> 00:07:31,492
‫ולכאורה, אף אחד לא ידע כלום.‬

102
00:07:34,412 --> 00:07:35,872
‫כשהייתי ילד,‬

103
00:07:36,038 --> 00:07:39,584
‫אף אחד סביבי לא דיבר על המלחמה.‬

104
00:07:39,834 --> 00:07:43,671
‫בבית הספר לא שמענו מילה אחת על המלחמה.‬

105
00:07:44,630 --> 00:07:51,262
‫הייתי צריך ללמוד בגיל 16 ו-17‬
‫מסרטים או מספרים‬

106
00:07:51,345 --> 00:07:54,932
‫שהייתה מלחמה שהתחילה במדינה שלי.‬

107
00:07:55,641 --> 00:07:58,227
‫יש כאלה שאוהבים לדבר על המלחמה,‬

108
00:07:58,352 --> 00:08:01,606
‫אבל רק על מה שסבלו ממנו במלחמה.‬

109
00:08:01,689 --> 00:08:04,192
‫או אילו גיבורים היו במלחמה.‬

110
00:08:04,484 --> 00:08:06,694
‫אף אחד לא דיבר על הקרבנות,‬

111
00:08:07,528 --> 00:08:10,781
‫והיה לנו ממש קשה להבין את זה.‬

112
00:08:11,616 --> 00:08:16,496
‫שיש לנו כל כך הרבה פושעים במדינה,‬

113
00:08:17,580 --> 00:08:18,831
‫מיליונים מהם,‬

114
00:08:19,415 --> 00:08:22,376
‫ואף אחד לא הסביר לנו מה באמת קרה.‬

115
00:08:23,377 --> 00:08:26,797
‫שני הוריי תמכו בנאצים.‬

116
00:08:27,048 --> 00:08:30,801
‫אימי פשוט הלכה אחרי בעלה.‬

117
00:08:31,511 --> 00:08:35,389
‫אבי היה נאצי ממש מההתחלה.‬

118
00:08:37,058 --> 00:08:40,686
‫הוא מת בגיל 53. הוא התאבד.‬

119
00:08:42,021 --> 00:08:45,608
‫הוא עדיין דבק במערכת הישנה מהתקופה הנאצית.‬

120
00:08:47,944 --> 00:08:51,239
‫יש לנו את הפשיסטים הישנים והפשיסטים‬
‫החדשים של היום.‬

121
00:08:55,034 --> 00:09:00,998
‫ארגון אחד שעזר במשפט של גרונינג היה‬
‫הארגון האנטי-פאשיסטי.‬

122
00:09:02,291 --> 00:09:06,587
‫כמו שהכותרת אומרת, הם נאבקים בפאשיזם.‬

123
00:09:06,671 --> 00:09:11,092
‫וזה קרה לפני 70 שנה במדינה שלנו,‬
‫וזה קורה היום.‬

124
00:09:18,432 --> 00:09:21,352
‫היו הפרות סדר של תומכי ימין.‬

125
00:09:21,894 --> 00:09:27,984
‫אז עורך הדין, תומס וולטר, התקשר שישה‬
‫שבועות לפני שמשפט גרונינג התחיל‬

126
00:09:28,109 --> 00:09:31,070
‫כדי שנוכל להכין את עצמינו‬

127
00:09:31,279 --> 00:09:33,447
‫ולהכין מערכת של שלטים,‬

128
00:09:33,531 --> 00:09:39,161
‫שירחיקו את מכחישי השואה מהשורדים וקרוביהם.‬

129
00:09:39,495 --> 00:09:42,540
‫הטקסט מוכן?‬
‫-כן, הוא מוכן.‬

130
00:09:42,623 --> 00:09:45,835
‫אנשים מכינים את השלטים בעוד אנו מדברים.‬

131
00:09:46,586 --> 00:09:47,962
‫אני אנטי-פאשיסטית.‬

132
00:09:48,045 --> 00:09:51,090
‫מדובר פה על "באיזו חברה אני רוצה לחיות?"‬

133
00:09:51,173 --> 00:09:53,718
‫ויש אצלנו המון גזענות כאן בגרמניה,‬

134
00:09:53,843 --> 00:09:59,098
‫והרבה בתים נשרפים כי גזענים ופשיסטים‬

135
00:09:59,181 --> 00:10:04,186
‫מתגייסים נגד פליטים והרבה אנשים נהרגים.‬

136
00:10:04,270 --> 00:10:07,440
‫ואם אנחנו מכירים את ההיסטוריה שלנו,‬

137
00:10:07,523 --> 00:10:10,568
‫אז אנחנו לא יכולים לעשות כלום כרגע.‬

138
00:10:10,943 --> 00:10:12,945
‫אז עלינו גם לפעול עכשיו.‬

139
00:10:14,447 --> 00:10:16,616
‫אולי אחד ממשפטי השואה האחרונים‬

140
00:10:16,699 --> 00:10:17,867
‫נפתח היום בגרמניה‬

141
00:10:17,950 --> 00:10:19,493
‫תחת תאוריה משפטית חדשה‬

142
00:10:19,577 --> 00:10:23,372
‫האומרת שעובדי מחנות המוות יכולים‬
‫להיעמד לדין על השואה‬

143
00:10:23,831 --> 00:10:26,626
‫גם אם לא רצחו אף אחד בעצמם.‬

144
00:10:26,751 --> 00:10:29,378
‫הנאשם מודה שהיה באושוויץ,‬

145
00:10:29,629 --> 00:10:31,213
‫אך טוען כי לא רצח אף אחד.‬

146
00:10:31,505 --> 00:10:33,132
‫הוא רק לקח את כספם של הקרבנות.‬

147
00:10:33,257 --> 00:10:37,678
‫בית המשפט יחליט עכשיו אם האדם המכונה‬
‫"רואה החשבון של אושוויץ"‬

148
00:10:37,803 --> 00:10:41,098
‫אשם גם בסיוע לרצח המונים.‬

149
00:10:43,059 --> 00:10:45,728
‫ביום הראשון, 11 מכחישי שואה הגיעו.‬

150
00:10:48,773 --> 00:10:52,902
‫הם צעקו בקול ואפילו חילקו פליירים.‬

151
00:10:55,446 --> 00:11:02,411
‫החברים שלנו הרימו שלט כדי להראות שיהיה צדק‬
‫עבור הניצולים.‬

152
00:11:02,662 --> 00:11:09,627
‫זה מצב קשה מאוד עבור הניצולים,‬
‫לעמוד בשורה למשך שעתיים.‬

153
00:11:09,794 --> 00:11:12,421
‫במיוחד כשהם עומדים מול פאשיסטים‬

154
00:11:12,505 --> 00:11:14,131
‫כמו גברת האוורבק ומר וולף.‬

155
00:11:15,549 --> 00:11:18,636
‫באושוויץ לא היו תאי גזים.‬

156
00:11:19,887 --> 00:11:22,181
‫אושוויץ לא היה מחנה השמדה.‬

157
00:11:22,348 --> 00:11:25,559
‫בנוסף, הפקודות מהמפקד, הפקודות מהרייך...‬

158
00:11:25,685 --> 00:11:27,311
‫אנחנו מפסיק את השיחה.‬

159
00:11:27,395 --> 00:11:29,897
‫אמרתי לך מקודם שיוכלו להגיש עלייך תלונה.‬

160
00:11:29,980 --> 00:11:32,608
‫כן, אבל...‬
‫-זה לא משנה.‬

161
00:11:32,692 --> 00:11:35,111
‫יתבעו ויסלקו אותך.‬

162
00:11:36,904 --> 00:11:39,990
‫נמאס לי! אני ניגש אל המשפט הפתוח.‬

163
00:11:41,242 --> 00:11:46,247
‫ואמרתי, אל תהפכו אותנו לפושעים‬
‫בכך שתדברו איתנו.‬

164
00:11:46,330 --> 00:11:48,249
‫אני רוצה להיכנס אל המשפט.‬

165
00:11:48,332 --> 00:11:53,504
‫לשורדים ולקרוביהם תמיד יש אבטחה‬

166
00:11:53,587 --> 00:11:56,132
‫נגד אנשי הימין שלנו.‬

167
00:11:58,050 --> 00:12:01,846
‫וזה חשוב לנו וגם חשוב מאוד להם.‬

168
00:12:11,272 --> 00:12:13,858
‫ביום הראשון זה היה טירוף.‬

169
00:12:14,817 --> 00:12:15,860
‫זה היה מדהים.‬

170
00:12:15,943 --> 00:12:19,572
‫כולם, בכל מקום באירופה, כל הערים הגדולות.‬

171
00:12:20,322 --> 00:12:27,121
‫התקהלו סביבנו, במלוא מובן המילה, מצלמות‬
‫טלוויזיה שונות ועיתונאים שרצו לדעת‬

172
00:12:27,204 --> 00:12:29,665
‫את דעותינו על הנושא.‬

173
00:12:31,250 --> 00:12:35,463
‫זה דבר ראוי לציון להביא אדם,‬
‫אפילו 70 שנה אחרי‬

174
00:12:36,046 --> 00:12:37,131
‫ולהביא אותו למשפט.‬

175
00:12:37,673 --> 00:12:42,553
‫אף אחד לא אמור להיות מסוגל להתחמק מפשעים‬
‫נגד האנושות, נגד יהודים.‬

176
00:12:43,721 --> 00:12:45,598
‫השורדת מאושוויץ...‬

177
00:12:46,348 --> 00:12:47,975
‫יושבת בבית משפט גרמני,‬

178
00:12:48,392 --> 00:12:51,687
‫מוקפת בשופטים גרמנים ועורכי דין גרמנים...‬

179
00:12:52,104 --> 00:12:53,773
‫ומקבלת יחס של כבוד.‬

180
00:12:54,899 --> 00:12:57,109
‫וזה היה, לכשעצמו,‬

181
00:12:57,777 --> 00:13:00,321
‫חוויה מעניינת עבורי.‬

182
00:13:01,322 --> 00:13:06,160
‫באותה תקופה, הייתה חברה טובה של ריינר הס‬

183
00:13:06,619 --> 00:13:11,665
‫וריינר הס הוא דובר גדול נגד נאו-נאצים.‬

184
00:13:12,333 --> 00:13:15,419
‫אני הנכד של רודולף הס.‬

185
00:13:15,878 --> 00:13:18,547
‫מפקד מחנה הריכוז אושוויץ.‬

186
00:13:18,756 --> 00:13:20,841
‫הוא היה אחראי‬

187
00:13:20,925 --> 00:13:24,762
‫באושוויץ לבין 1.1 ל-1.3 מעשי רצח באושוויץ.‬

188
00:13:26,055 --> 00:13:27,389
‫שנאה היא נשק חזק.‬

189
00:13:27,723 --> 00:13:31,352
‫היא הייתה במלחמת העולם השנייה‬
‫והיא עודנה כיום.‬

190
00:13:32,144 --> 00:13:35,648
‫משפט גרונינג, הוא חשוב לנוער המתבגר שלנו.‬

191
00:13:36,190 --> 00:13:41,362
‫בעבר היה לנו גאן רק את קולות הניצולים,‬
‫של הקרבנות.‬

192
00:13:41,445 --> 00:13:44,490
‫אבל אף אחד לא באמת הקשיב לפושעים.‬

193
00:13:51,705 --> 00:13:52,540
‫צא החוצה.‬

194
00:14:00,464 --> 00:14:02,049
‫לא יתחילו בלעדיי.‬

195
00:14:04,093 --> 00:14:07,304
‫אוסקר, מה הציפיות שלך מהמשפט?‬

196
00:14:14,311 --> 00:14:16,313
‫פסק דין שאומר זכאי. אני לא יודע.‬

197
00:14:19,149 --> 00:14:21,318
‫את חף מפשע? מה אתה חושב?‬

198
00:14:21,485 --> 00:14:23,362
‫מר גרונינג, אל תגיד כלום.‬

199
00:14:28,325 --> 00:14:32,121
‫ישבנו בחלק אחד של בית האולם‬

200
00:14:32,580 --> 00:14:36,709
‫ומולנו, איש זקן ושברירי,‬

201
00:14:37,251 --> 00:14:38,836
‫הולך עם הליכון...‬

202
00:14:39,420 --> 00:14:40,296
‫נכנס.‬

203
00:14:43,424 --> 00:14:46,051
‫הרגשתי צינה כשהבטתי באיש הזה.‬

204
00:14:46,302 --> 00:14:50,931
‫כל העניין היה סוג של חוויה סוראליסטית.‬

205
00:14:51,015 --> 00:14:52,808
‫רק כך אני יכול לתאר את זה.‬

206
00:14:53,434 --> 00:14:55,978
‫חשתי סימפתיה כלפיו.‬

207
00:14:56,520 --> 00:14:58,939
‫הוא נראה כמו זקן מעורר רחמים.‬

208
00:15:00,441 --> 00:15:03,485
‫אך הכול השתנה ברגע שהוא התיישב...‬

209
00:15:04,111 --> 00:15:05,863
‫והוא הביט סביב‬

210
00:15:06,655 --> 00:15:09,199
‫והוא הניח את זרועותיו כך.‬

211
00:15:12,036 --> 00:15:15,748
‫אתה יודע, חשבתי, "אתה אותו דבר,‬

212
00:15:15,831 --> 00:15:21,962
‫"אני רואה את אותו האדם שחשב שאתם אלים‬
‫ואנו מזיקים,‬

213
00:15:22,755 --> 00:15:23,631
‫"עדיין."‬

214
00:15:24,840 --> 00:15:27,593
‫אז כל הסימפתיה שלי נעלה בשלב זה.‬

215
00:15:35,935 --> 00:15:37,811
‫המשפט עשה כותרות גדולות,‬

216
00:15:37,895 --> 00:15:42,566
‫כי אוסקר גרונינג היה אחד ממעט,‬
‫אם לא הראשון מנאשמי אושוויץ‬

217
00:15:42,650 --> 00:15:46,195
‫שאמר שהוא בעצם יגיד משהו במשפט.‬

218
00:15:46,528 --> 00:15:52,326
‫הוא סיפר מה באמת קרה, מה שהוא חווה‬
‫בזמן שהיה באושוויץ.‬

219
00:15:53,410 --> 00:15:57,498
‫רובם מספרים שקרים לגבי מה שעשו באותו זמן,‬

220
00:15:57,581 --> 00:16:00,417
‫אך מר גרונינג סיפר על המציאות.‬

221
00:16:00,626 --> 00:16:04,755
‫הוא סיפר את האמת לגבי הזמן שלו‬
‫וזה היה מאוד מיוחד.‬

222
00:16:09,635 --> 00:16:10,803
‫- אוסקר גרונינג -‬

223
00:16:11,261 --> 00:16:13,764
‫זה היה מדהים, כל דברי הערך והכסף‬
‫שהיהודים הביאו איתם -‬

224
00:16:13,847 --> 00:16:17,101
‫הוא בעצם הודה שהוא אסף טובין.‬

225
00:16:17,226 --> 00:16:20,187
‫הוא אסף את המטען מהאנשים שהובאו לאושוויץ.‬

226
00:16:20,270 --> 00:16:23,190
‫הוא היה עובר על המטען כדי למצוא דברי ערך.‬

227
00:16:23,524 --> 00:16:29,154
‫הוא היה אחד מהפושעים הנאצים הבודדים‬
‫שהודו בבית המשפט שנגזלו דברים מהאנשים‬

228
00:16:29,238 --> 00:16:32,783
‫שלא ממש ציפו לקבל אותם חזרה.‬

229
00:16:32,950 --> 00:16:37,871
‫אז במקרה זה, כולם ידעו שאנשים הובאו לשם‬
‫כדי למות.‬

230
00:16:39,581 --> 00:16:42,334
‫- חשבת בכלל למי כל הרכוש הזה שייך? -‬

231
00:16:42,626 --> 00:16:44,003
‫- השופט פרנץ קומפיש -‬

232
00:16:45,713 --> 00:16:48,424
‫- הרכוש היה שייך למדינה,‬
‫היהודים מסרו לנו אותו -‬

233
00:16:51,176 --> 00:16:54,221
‫- הייתה לכך סיבה? -‬

234
00:16:55,097 --> 00:16:59,059
‫- כן, הם כבר לא היו צריכים אותו -‬

235
00:17:00,144 --> 00:17:01,437
‫אני חושב שהוא סמל,‬

236
00:17:01,520 --> 00:17:04,189
‫וסמלים הרבה פעמים מסומנים בצורה לא הוגנת.‬

237
00:17:05,024 --> 00:17:11,947
‫אם הוא היה חי בעידן שבו הפושעים האמיתיים‬
‫היו נענשים נכונה,‬

238
00:17:12,197 --> 00:17:13,782
‫כנראה שאף אחד לא היה מגיע אליו,‬

239
00:17:13,866 --> 00:17:15,951
‫כי הוא היה במקום כל כך נמוך ברשימה.‬

240
00:17:16,410 --> 00:17:19,830
‫העניין האמיתי הוא מה גרמניה עשתה,‬
‫לא רק במהלך המלחמה,‬

241
00:17:19,913 --> 00:17:21,999
‫אלא מה הם עשו אחרי המלחמה?‬

242
00:17:22,082 --> 00:17:24,960
‫ומה שהם עשו אחרי המלחמה היה מחפיר.‬

243
00:17:40,642 --> 00:17:42,019
‫הנה, לא לכופף.‬

244
00:17:43,937 --> 00:17:45,022
‫תראו מה יש לי כאן.‬

245
00:17:45,272 --> 00:17:47,858
‫כתוב כאן "לא לכופף", זה מכתב ממעריץ.‬

246
00:17:48,233 --> 00:17:50,277
‫יש שם תמונה ואני חייב לחתום עלייה.‬

247
00:17:53,614 --> 00:17:55,574
‫הוא רוצה שאחתום על התמונות עבורו.‬

248
00:17:56,033 --> 00:17:57,326
‫זו אחת נדירה.‬

249
00:17:58,827 --> 00:18:00,370
‫עמדתי במפקדה.‬

250
00:18:01,538 --> 00:18:03,082
‫גם זו נדירה.‬

251
00:18:04,750 --> 00:18:06,794
‫נחתתי על חופי נורמנדי.‬

252
00:18:07,377 --> 00:18:09,546
‫היית בצבאו של הגנרל פאטון.‬

253
00:18:09,838 --> 00:18:14,593
‫רדפנו אחרי הגרמנים לאורך צרפת,‬
‫חזרה לגרמניה.‬

254
00:18:15,010 --> 00:18:19,765
‫ועד שזה קרה, מוניתי לחוקר פשעי מלחמה.‬

255
00:18:20,641 --> 00:18:24,520
‫אני מאמין שהייתי חוקר פשעי המלחמה הראשון‬
‫בצבא ארה"ב.‬

256
00:18:25,813 --> 00:18:28,732
‫הבעיה שעמדתי מולה‬

257
00:18:28,816 --> 00:18:31,401
‫בתור התובע הראשי בנירנברג,‬

258
00:18:31,777 --> 00:18:33,695
‫הייתה מה אני אמור לבקש?‬

259
00:18:34,655 --> 00:18:36,448
‫יש כאן 3,000 אנשים,‬

260
00:18:37,032 --> 00:18:39,660
‫שבכל יום יצאו ורצחו בדם קר‬

261
00:18:40,202 --> 00:18:44,498
‫אלפי אנשים, כולל ילדים,‬
‫שנורו ירייה אחת אחרי השנייה.‬

262
00:18:45,749 --> 00:18:47,918
‫והרגשתי שאני...‬

263
00:18:49,628 --> 00:18:51,839
‫לא הייתי מסוגל לעשות צדק‬

264
00:18:52,506 --> 00:18:54,758
‫עבור מיליוני הנרצחים.‬

265
00:18:55,509 --> 00:18:57,928
‫אבל אם אוכל ליצור סדרת חוקים‬

266
00:18:58,345 --> 00:19:01,390
‫שיוכלו להגן על המין האנושי בעתיד,‬

267
00:19:01,890 --> 00:19:04,393
‫זה יוכל להפוך את המשפט הזה למשמעותי יותר‬

268
00:19:04,476 --> 00:19:07,938
‫ממה שיכולתי לעשות עם חופן הרוצחים האלה.‬

269
00:19:09,231 --> 00:19:14,903
‫המסמך הזה, שלא החזקתי מאז 48, אולי,‬

270
00:19:15,154 --> 00:19:18,782
‫זו רשימה של הנאשמים שלי‬
‫במשפט האיננזצגרופן בנירנברג.‬

271
00:19:19,199 --> 00:19:23,370
‫ואני הכנתי רשימה שמראה את שמות הנאשמים,‬

272
00:19:23,620 --> 00:19:25,330
‫התפקיד שהחזיקו,‬

273
00:19:25,414 --> 00:19:31,211
‫לדוגמה, הולנדרורף, מפקד אינזצגרופן D,‬
‫רצח 90,000.‬

274
00:19:32,588 --> 00:19:34,381
‫כולם טענו לחפות מפשע.‬

275
00:19:34,631 --> 00:19:37,092
‫אף אחד לא בא ואמר "עשיתי משהו".‬

276
00:19:37,259 --> 00:19:38,510
‫אלוהים אדירים, לא.‬

277
00:19:39,261 --> 00:19:45,893
‫הם אמרו: "זה היה נחוץ כדי לבצע את פקודותיו‬
‫של היטלר, והייתה מלחמה, מה רצית שנעשה?"‬

278
00:19:46,393 --> 00:19:52,399
‫היו לי 22 נאשמים שבחרתי בעצמי מתוך 3,000‬
‫רוצחי המונים שרצחו מעל מיליון איש.‬

279
00:19:53,025 --> 00:19:56,945
‫ויכולתי להוכיח את זה. היו לי את כל המסמכים‬
‫הסודיים ביותר והעדכניים.‬

280
00:19:57,029 --> 00:19:58,572
‫אין שום ספק לגבי העובדות.‬

281
00:19:58,822 --> 00:20:00,407
‫רציני אנשים מהצמרת.‬

282
00:20:00,699 --> 00:20:01,700
‫מתכננים...‬

283
00:20:02,451 --> 00:20:05,537
‫אנשים שהיו בעמדות פיקודיות גבוהות‬
‫עם אחריות.‬

284
00:20:06,413 --> 00:20:08,582
‫המשימה הספציפית שלהם הייתה‬

285
00:20:08,749 --> 00:20:15,297
‫לרצוח בדם קר כל גבר אישה וילד יהודים‬
‫שיכלו לשים עליהם יד.‬

286
00:20:16,924 --> 00:20:23,847
‫ואני ידעתי שלבחור 22 נאשמים מתוך 3,000‬
‫היא רק דגימה אומללה,‬

287
00:20:23,931 --> 00:20:27,976
‫מהסיבה המגוחכת שהיו להם רק 22 מושבים‬
‫בתא הנאשמים.‬

288
00:20:29,519 --> 00:20:32,522
‫רצינו לעשות צדק? כמובן שלא.‬

289
00:20:33,023 --> 00:20:36,276
‫כי אז היינו שופטים שם נאצים עד היום.‬

290
00:20:37,027 --> 00:20:39,446
‫אז אתה מנסה לעשות הצהרת עקרונות.‬

291
00:20:39,738 --> 00:20:43,700
‫העיקרון היה "אל תעשו את זה,‬
‫זה פשע נגד האנושות תפסיקו עם זה."‬

292
00:20:43,825 --> 00:20:46,870
‫אם אתם מתעקשים לעשות את זה, ננסה לתפוס‬
‫אתכם אם אתם מנהיגים‬

293
00:20:47,120 --> 00:20:51,541
‫ונכניס אתכם לכלא כדי שלא תעשו את זה שוב,‬
‫ואחרים יימנעו מלעשות את זה.‬

294
00:20:52,751 --> 00:20:58,465
‫אז כשהשופט מייקל מוסמאנו, פתח את המשפט,‬
‫הוא אמר:‬

295
00:20:58,548 --> 00:21:02,511
‫אנו מוכנים לשמוע את דברי התביעה.‬

296
00:21:02,928 --> 00:21:07,099
‫ואז התחלתי בכך שאמרתי:‬
‫"נקמה היא לא מטרתנו..."‬

297
00:21:07,182 --> 00:21:10,519
‫ואין אנו מחפשים רק גמול צודק.‬

298
00:21:12,646 --> 00:21:13,981
‫אנו מבקשים מבית משפט זה‬

299
00:21:14,731 --> 00:21:17,567
‫לאשר בפעולה עונשין בינלאומית‬

300
00:21:18,652 --> 00:21:22,072
‫את זכות האדם לחיות בשלווה וכבוד‬

301
00:21:23,115 --> 00:21:25,117
‫ללא קשר לגזע או אמונה.‬

302
00:21:27,035 --> 00:21:28,370
‫התיק שאנו מציגים‬

303
00:21:29,121 --> 00:21:32,708
‫"הוא תחינת האנושות לחוק."‬

304
00:21:33,834 --> 00:21:37,421
‫כי בעצם, זה מה שניסיתי להשיג.‬

305
00:21:38,880 --> 00:21:40,173
‫- משפטי נירנברג, 1945 -‬

306
00:21:40,257 --> 00:21:42,301
‫נירנברג היה משפט שסימן‬

307
00:21:42,426 --> 00:21:45,887
‫את תחילת החוק הפלילי הבינלאומי כפי שאנו‬
‫מכירים אותו.‬

308
00:21:47,222 --> 00:21:49,766
‫פושעים נאציים ידועים לשמצה נשפטו בנירנברג,‬

309
00:21:49,933 --> 00:21:51,727
‫כולל הרמן גרינג...‬

310
00:21:53,979 --> 00:21:55,022
‫רודולף הס...‬

311
00:21:56,940 --> 00:21:57,858
‫ורבים אחרים.‬

312
00:21:57,941 --> 00:22:02,321
‫אך המשפטים עצמם לא התקבלו בברכה‬
‫בקרב הציבור הגרמני.‬

313
00:22:02,404 --> 00:22:05,198
‫הם נתפסו כ"צדק של מנצחים".‬

314
00:22:05,282 --> 00:22:06,825
‫- מחאות בנירנברג -‬

315
00:22:06,992 --> 00:22:10,287
‫לאף אחד לא מתחשק לשבת ולחשוב על פשעיו.‬

316
00:22:10,370 --> 00:22:11,455
‫הם רוצים להתקדם.‬

317
00:22:11,538 --> 00:22:12,956
‫וחלק מזה הוא לגיטימי.‬

318
00:22:13,123 --> 00:22:15,834
‫זו מדינה שנותרה בהריסות.‬

319
00:22:16,376 --> 00:22:20,172
‫זו הופכת להיות שאלה של בנייה מחדש,‬
‫לבנה אחרי לבנה.‬

320
00:22:20,589 --> 00:22:24,968
‫אז הדבר האחרון שאנשים רוצים לעשות‬
‫זה לשבת ולדבר על הפשעים והאשמה שלהם,‬

321
00:22:25,052 --> 00:22:26,553
‫ואיך שהם הרסו את אירופה.‬

322
00:22:26,887 --> 00:22:29,514
‫- עשרים ואחד מפקדים נאציים אשמים,‬
‫אד הרלי -‬

323
00:22:31,683 --> 00:22:33,602
‫בהיכל הצדק בנירנברג,‬

324
00:22:33,685 --> 00:22:36,688
‫המשפט הגדול ביותר בהיסטוריה קרוב‬
‫לסיומו הגורלי.‬

325
00:22:37,439 --> 00:22:41,234
‫התוצאה הייתה שרוב הנאשמים הורשעו.‬

326
00:22:41,318 --> 00:22:42,903
‫היו מעט זכאים.‬

327
00:22:43,612 --> 00:22:47,783
‫חלק מהנאשמים נידונו למוות והוצא להורג.‬

328
00:22:50,744 --> 00:22:57,709
‫המשטר הגרמני החדש שעוד היה בהתהוות,‬
‫דחק באינטנסיביות לסיום המשפטים‬

329
00:22:57,793 --> 00:23:01,546
‫ודחק כי האנשים שהורשעו בנירנברג,‬

330
00:23:01,630 --> 00:23:05,467
‫גם אנשים שנידונו למוות בנירנברג, ישוחררו.‬

331
00:23:06,343 --> 00:23:07,469
‫ורובם שוחררו.‬

332
00:23:08,011 --> 00:23:13,433
‫אחרי מלחמת העולם השנייה, המערכת הגרמנית‬
‫לא נכשלה בתביעת פושעי מלחמה נאציים,‬

333
00:23:13,558 --> 00:23:16,228
‫היא החליטה במכוון לא לתבוע אותם‬

334
00:23:16,311 --> 00:23:19,231
‫כי רבים מהשופטים היו פושעי מלחמה נאציים.‬

335
00:23:19,773 --> 00:23:23,860
‫יש עדויות כי אחוז מאוד גבוה‬
‫של שופטים גרמנים,‬

336
00:23:23,944 --> 00:23:25,570
‫בעיקר שופטים מערב גרמניים,‬

337
00:23:25,737 --> 00:23:28,657
‫בין השנים 1945 ל-1967,‬

338
00:23:28,949 --> 00:23:29,783
‫היו נאצים.‬

339
00:23:30,117 --> 00:23:31,785
‫אני לא אומר נאצים לשעבר,‬

340
00:23:31,868 --> 00:23:35,080
‫אני אומר נאצים, אנשים המזדהים עם הנאצים.‬

341
00:23:35,580 --> 00:23:39,167
‫משרד המשפטים היה בערך 99 אחוז נאצים לשעבר,‬

342
00:23:39,251 --> 00:23:44,631
‫והם אלה שיוצרים ומגדירים את המערכת‬
‫המשפטית החדשה.‬

343
00:23:44,714 --> 00:23:47,050
‫הם ישבו במשפט של עצמם.‬

344
00:23:47,467 --> 00:23:50,929
‫וכמובן, התוצאה הייתה איומה, חוסר צדק איום.‬

345
00:23:51,054 --> 00:23:53,140
‫-משפט האיינזצקומנדו באולם, 1958,‬
‫עשרה נאשמים -‬

346
00:23:53,515 --> 00:23:55,725
‫- גזרי הדין נעו בין שלוש ל-15 שנים -‬

347
00:23:55,892 --> 00:23:58,061
‫- משפט טרבלינקה, 1964, 11 נאשמים -‬

348
00:23:58,145 --> 00:24:01,106
‫ארבעה נידונו למאסר עולם,‬
‫שלושה שוחררו מוקדם -‬

349
00:24:01,273 --> 00:24:03,275
‫- משפט סוביבור, 1965, 12 נאשמים -‬

350
00:24:03,483 --> 00:24:05,026
‫- שישה זוכו -‬

351
00:24:14,870 --> 00:24:18,290
‫משפטי פרנקפורט אושוויץ, 1965, 22 נאשמים -‬

352
00:24:18,707 --> 00:24:22,419
‫- 16 שוחררו מהכלא תוך חמש שנים -‬

353
00:24:25,547 --> 00:24:26,840
‫- האנס סטארק -‬

354
00:24:27,048 --> 00:24:29,718
‫- החדיר ציקלון בי לתאי הגזים -‬

355
00:24:30,177 --> 00:24:32,804
‫- שוחרר אחרי שלוש שנים בכלא -‬

356
00:24:36,558 --> 00:24:37,601
‫- קלאוס דילבסקי -‬

357
00:24:37,684 --> 00:24:40,395
‫- השתתפות בירי, המתה בגז ועינויים -‬

358
00:24:40,479 --> 00:24:42,814
‫- שוחרר אחרי שלוש שנים בכלא -‬

359
00:24:48,528 --> 00:24:50,155
‫- ויקטור קפסיוס -‬

360
00:24:50,238 --> 00:24:52,782
‫- הואשם בהשמדה בעזרת כימיקלים -‬

361
00:24:52,866 --> 00:24:55,243
‫- שוחרר אחרי שלוש שנים בכלא -‬

362
00:24:56,411 --> 00:25:00,499
‫אז זה רקורד נוראי שבו כמעט אף אחד‬
‫לא הורשע.‬

363
00:25:00,665 --> 00:25:02,334
‫ושוב, אין רצון פוליטי לכך.‬

364
00:25:02,417 --> 00:25:07,088
‫הרוב הגרמני המוחץ מצא את המשפטים האלו‬
‫מזככים ומושלמים‬

365
00:25:07,172 --> 00:25:10,675
‫כי הם הראו את הזוועות של מקום כמו אושוויץ.‬

366
00:25:10,759 --> 00:25:17,015
‫הם תפסו כמה גורמים רעים והשאר נראו‬
‫כאנשים חפים מפשע‬

367
00:25:17,098 --> 00:25:22,229
‫שלו מגיע להם להיענש, כי הם לא ממש מסוכנים‬
‫מחוץ למסגרת המחנות.‬

368
00:25:23,063 --> 00:25:26,149
‫וזו הסיבה, מבחינתי, שהמשפטים האלה‬
‫היו כזה אסון.‬

369
00:25:26,942 --> 00:25:31,279
‫בערך לכל מדינה יש חלקים קשים בעבר שלה...‬

370
00:25:31,988 --> 00:25:36,201
‫שהיא נאבקת להתמודד איתם.‬

371
00:25:37,911 --> 00:25:40,413
‫זה נכון לגבי ארה"ב... עדיין.‬

372
00:25:41,122 --> 00:25:44,668
‫הייתי אומר, עם כבוד לעבדות והתוצאות שלה.‬

373
00:25:44,834 --> 00:25:47,003
‫זה בהחלט היה נכון בגרמניה,‬

374
00:25:47,087 --> 00:25:51,758
‫עם כבוד לרצח העם של הנאצים ופשעים‬
‫נגד האנושות.‬

375
00:25:52,384 --> 00:25:57,347
‫דמיינו לכם אוכלוסייה שאחוז נכבד‬

376
00:25:57,430 --> 00:26:00,976
‫מהאבות, האחים, הבנים...‬

377
00:26:01,059 --> 00:26:02,644
‫לקחו חלק בפשעים האלה.‬

378
00:26:02,727 --> 00:26:05,522
‫ובהמשך, בעשורים הבאים,‬

379
00:26:06,189 --> 00:26:09,401
‫סבים בכל גרמניה עשו את זה.‬

380
00:26:09,734 --> 00:26:16,533
‫זה היה מאוד קשה לציבור הגרמני לקבל‬
‫את הרעיון של תביעות בקנה מידה רחב.‬

381
00:26:17,325 --> 00:26:21,204
‫ולא נראה לי שהייתה הרבה התלהבות גם‬
‫מהצד של התובעים.‬

382
00:26:21,288 --> 00:26:22,706
‫הייתי אומרת שב-1945,‬

383
00:26:22,789 --> 00:26:27,836
‫היו בערך 800,000 חברי SS,‬
‫ועם זה אנחנו מתמודדים.‬

384
00:26:28,044 --> 00:26:32,841
‫הגרמנים, בין השנים 1947 ועד היום,‬

385
00:26:33,008 --> 00:26:35,468
‫חקרו מעל 100 אלף מהאנשים האלה.‬

386
00:26:36,011 --> 00:26:39,806
‫מתוכם, הם העלו 6,200 למשפט.‬

387
00:26:39,889 --> 00:26:45,645
‫מתוכם, מספר ההרשעות ברצח היה 124.‬

388
00:26:45,979 --> 00:26:49,774
‫מאה עשרים וארבעה מאסרי עולם‬
‫מתוך מעל 6,000 מועמדים לדין.‬

389
00:26:50,150 --> 00:26:54,404
‫עדיין יש לי סיוטים מהתצלום המפורסם‬
‫של החייל הגרמני‬

390
00:26:55,071 --> 00:26:56,740
‫שיורה באימא והתינוק שלה,‬

391
00:26:56,948 --> 00:27:03,496
‫ומתאר לי שהאיש הזה זכה לחיים מלאים ושלמים‬
‫ומת כשהנכדים והנינים שלו מקיפים אותו‬

392
00:27:03,580 --> 00:27:04,789
‫וחושבים שהוא אדם נפלא.‬

393
00:27:04,873 --> 00:27:10,503
‫זו המורשת של השואה בגרמניה,‬
‫לא כמה משפטים על פשעי מלחמה.‬

394
00:27:14,215 --> 00:27:19,262
‫לדעתי מה שקורה עכשיו הוא שהשופטים‬
‫או התובעים,‬

395
00:27:19,638 --> 00:27:25,185
‫רוצים לתקן את הטעויות שנעשו בעבר,‬

396
00:27:25,268 --> 00:27:27,312
‫כמו בשנות ה-60 וה-70.‬

397
00:27:27,937 --> 00:27:32,734
‫ואני חושבת שפיוס עם העבר יכול‬
‫להיעשות בדרך שונה.‬

398
00:27:34,611 --> 00:27:39,783
‫קשה לומר איזה תועלת יש בלהעניש מישהו‬
‫על פשע שביצע לפני 70 שנה.‬

399
00:27:41,201 --> 00:27:44,829
‫השאלה הבאה שלדעתי צריך להעלות‬
‫בשל התקופה שעברה,‬

400
00:27:45,330 --> 00:27:51,586
‫היא אם תעניש מישהו בגיל 93 על משהו‬
‫שעשה כשהיה בן 23,‬

401
00:27:51,920 --> 00:27:55,006
‫האם אתה עדיין מאשים את אותו אדם שפשע?‬

402
00:27:55,423 --> 00:28:00,845
‫כל דבר לגביו, מבחינת מה הופך אדם לפושע,‬
‫השתנה.‬

403
00:28:01,721 --> 00:28:05,308
‫הוא גדל במשפחה שהייתה מאוד לאומנית,‬

404
00:28:05,392 --> 00:28:10,689
‫הוא ספג את האידאולוגיה של הנאצים כבן עשרה,‬
‫איש צעיר,‬

405
00:28:11,022 --> 00:28:14,693
‫והצטרף ל"צעירי היטלר" ואז התנדב ל-SS.‬

406
00:28:14,984 --> 00:28:21,950
‫אז איכשהו אנחנו מענישים מישהו על מה‬
‫שאדם אחר, אישיות אחרת,‬

407
00:28:22,200 --> 00:28:25,078
‫מישהו עם מאפיינים שוני, עשה.‬

408
00:28:25,787 --> 00:28:27,288
‫זה בהחלט מעט מדי ומאוחר מדי.‬

409
00:28:27,372 --> 00:28:29,541
‫זה היה צריך להיעשות לפני המון זמן.‬

410
00:28:29,624 --> 00:28:34,421
‫אבל כמה זה מגוחך שהם עושים את זה עכשיו,‬
‫כשכל האנשים האלה בני 90.‬

411
00:28:39,926 --> 00:28:41,010
‫אחה"צ טובים.‬

412
00:28:41,094 --> 00:28:42,846
‫אני בשנתי ה-98.‬

413
00:28:43,179 --> 00:28:46,641
‫אם אבצע מעשה לא חוקי, אני כנראה אלך לכלא.‬

414
00:28:46,850 --> 00:28:52,647
‫אם אבצע מעשה לא חוקי שעליו לא חל‬
‫חוק ההתיישנות, כמו בפשעים נגד האנושות,‬

415
00:28:53,148 --> 00:28:54,149
‫אכנס לכלא.‬

416
00:28:54,232 --> 00:28:55,942
‫גיל הוא אינו הגנה,‬

417
00:28:56,025 --> 00:29:02,949
‫והם חייבים לדעת שפושעים יירדפו כמה שצריך‬
‫כדי להביא אותם לצדק האפשרי‬

418
00:29:03,032 --> 00:29:04,242
‫במסגרת הנסיבות.‬

419
00:29:04,909 --> 00:29:10,290
‫איך זה קרה שהוא בעיירת הולדתו במשך 70 שנה‬

420
00:29:10,457 --> 00:29:13,001
‫ואף אחד לא עשה כלום לגביו.‬

421
00:29:14,294 --> 00:29:16,588
‫כל זה נעשה כי עכשיו זה אפשרי.‬

422
00:29:18,214 --> 00:29:21,176
‫לפני 40 או 50 שנה זה היה רחוק מאוד מאפשרי.‬

423
00:29:21,426 --> 00:29:24,471
‫במשך המון שנים המערכת המשפטית הגרמנית‬

424
00:29:24,637 --> 00:29:31,478
‫השתמשה במסגרת החוקית הלא נכונה‬
‫כדי לנסות לעכל את פשעי השואה.‬

425
00:29:31,561 --> 00:29:34,397
‫יש להוכיח שהחשוד‬

426
00:29:35,023 --> 00:29:39,152
‫ביצע פשע ספציפי נגד קרבן ספציפי,‬

427
00:29:39,235 --> 00:29:42,781
‫ועשה זאת מתוך שנאה גזעית.‬

428
00:29:43,907 --> 00:29:46,201
‫וכפי שאתה מתאר לך, לא קל להוכיח את זה.‬

429
00:29:46,284 --> 00:29:51,664
‫אם לא תוכל להוכיח שמישהו היה מעורב,‬
‫בוא נגיד, ברצח פעיל במו ידיו,‬

430
00:29:52,040 --> 00:29:54,209
‫אז פשוט לא תצליח להרשיע,‬

431
00:29:54,292 --> 00:30:00,590
‫שזו אחת הסיבות לכך שהמון שומרים‬
‫שאולי היינו רוצים שיורשעו‬

432
00:30:00,673 --> 00:30:06,721
‫לא יכולו להיות מורשעים, כי במובן מסוים,‬
‫הגרמנים כשלו ביצירת חוק מתאים,‬

433
00:30:06,805 --> 00:30:11,017
‫תאוריה מתאימה שתאפשר להרשיע‬
‫את השומרים האלה.‬

434
00:30:11,392 --> 00:30:14,479
‫זה השתנה באופן די דרמטי עם דמניוק.‬

435
00:30:15,980 --> 00:30:21,653
‫בגלל מקרה דימניוק, לפתע התביעה בגרמניה‬
‫שינתה את חוקי המשחק.‬

436
00:30:21,778 --> 00:30:25,114
‫ללא תיק דימניוק לא היה תיק גרונינג.‬

437
00:30:25,365 --> 00:30:31,120
‫ג'ן דימניוק, במקור איוון דימניוק,‬
‫היגר לארה"ב בערך ב-1950,‬

438
00:30:31,204 --> 00:30:33,248
‫בטענה שהוא פליט.‬

439
00:30:34,624 --> 00:30:35,834
‫- תעודת זהות -‬

440
00:30:35,959 --> 00:30:39,546
‫מה שמעניין זה שבבקשת האשרה שלו לארה"ב‬

441
00:30:40,463 --> 00:30:46,678
‫הוא רשם בתור מגוריו מתישהו בין 1930 ל-1943‬

442
00:30:46,761 --> 00:30:49,264
‫"סוביבור, פסיק, פולין"‬

443
00:30:51,224 --> 00:30:57,272
‫סוביבור היא מילה שאמורה לצמרר‬
‫כל אדם בכוכב הזה.‬

444
00:30:57,438 --> 00:30:58,606
‫- פולין -‬

445
00:30:58,815 --> 00:31:05,446
‫כולם בדרך כלל חושבים שהיו שישה‬
‫מחנות מוות נאציים, מחנות השמדה.‬

446
00:31:06,030 --> 00:31:09,784
‫הכוונה היא מקומות שנועדו אך ורק‬
‫כדי לרצוח אנשים,‬

447
00:31:10,451 --> 00:31:14,622
‫ואלו הם מיידנק, סוביבור, כלמנו,‬

448
00:31:15,206 --> 00:31:19,669
‫בלזק, טרבלינקה ואושוויץ-בירקנאו.‬

449
00:31:20,753 --> 00:31:25,842
‫לרוע המזל, האנשים שעברו על בקשות לאשרה‬
‫לארה"ב ב-1950‬

450
00:31:25,925 --> 00:31:29,888
‫לא שמעו על סוביבור, אז המילה הייתה‬
‫חסרת משמעות בעיניהם.‬

451
00:31:31,139 --> 00:31:32,807
‫ודימניוק קיבל אשרת השהייה שלו.‬

452
00:31:33,683 --> 00:31:36,185
‫הוא עבד בפורד כמכונאי.‬

453
00:31:36,686 --> 00:31:42,233
‫הוא בנה לעצמו חיים מערב תיכוניים‬
‫מכובדים לחלוטין עד בערך אמצע שנות השבעים.‬

454
00:31:44,652 --> 00:31:49,449
‫תובעים אמריקאים גילו שהוא שיקר‬
‫בטפסי ההגירה,‬

455
00:31:49,866 --> 00:31:53,494
‫וזה פתח חקירה שלמעשה הפכה‬

456
00:31:53,578 --> 00:31:59,334
‫לכנראה אחד מהתיקים הפליליים המסובכים‬
‫וארוכים שנבעו מהשואה.‬

457
00:32:00,418 --> 00:32:03,379
‫כשהאמריקאים התחילו לחקור את דימניוק,‬

458
00:32:03,588 --> 00:32:08,343
‫הם גילו תעודת זהות של דימניוק‬
‫שניתנה לו מה-SS,‬

459
00:32:08,551 --> 00:32:13,723
‫המראה כי הוא הוצב לעבוד במחנה‬
‫ההשמדה סוביבור.‬

460
00:32:14,307 --> 00:32:20,271
‫אך שהאמריקאים התחילו לראיין שורדים שונים‬
‫ממחנות השמדה,‬

461
00:32:20,813 --> 00:32:26,694
‫הם גילו שמספר מהשורדים זיהו את דימניוק,‬
‫לא כשומר בסוביבור,‬

462
00:32:27,028 --> 00:32:28,655
‫אלא כשומר בטרבלינקה.‬

463
00:32:28,738 --> 00:32:30,531
‫- טרבלינקה -‬

464
00:32:32,033 --> 00:32:34,577
‫ג'ון דימניוק עולה למשפט בירושלים,‬

465
00:32:34,744 --> 00:32:39,540
‫הוא מואשם בכך שהיה שומר במחנה ריכוז נאצי‬
‫הידוע בכינוי "איוון האיום".‬

466
00:32:39,624 --> 00:32:43,294
‫זה תואר רק בתור "תיק פלילי 373"‬

467
00:32:43,544 --> 00:32:46,089
‫מדינת ישראל נגד איוון דימניוק.‬

468
00:32:47,715 --> 00:32:51,386
‫במשפט פשעי המלחמה הקודם של ישראל הורשע‬
‫אדולף אייכמן,‬

469
00:32:51,469 --> 00:32:54,514
‫מנהל הפתרון הסופי של גרמניה הנאצית‬

470
00:32:54,597 --> 00:32:55,515
‫- משפט אייכמן -‬

471
00:32:55,598 --> 00:32:59,686
‫עשרים וחמש שנים אחר כך, אדם אחר יוצא מאותו‬
‫התא בכלא איילון‬

472
00:32:59,769 --> 00:33:03,189
‫כדי לעבור את אותו נסיעה של 80 ק"מ‬
‫לבית המשפט בירושלים,‬

473
00:33:04,023 --> 00:33:07,485
‫אולי כדי לפגוש באותו גורל, על חבל התלייה.‬

474
00:33:08,111 --> 00:33:10,613
‫שלום לכולם, אני לא איוון האיום.‬

475
00:33:10,947 --> 00:33:13,574
‫ג'ון דימניוק עומד למשפט על חייו.‬

476
00:33:14,701 --> 00:33:15,827
‫מה שלומך היום?‬

477
00:33:16,369 --> 00:33:17,412
‫טוב, תודה!‬

478
00:33:18,079 --> 00:33:19,330
‫שלומי תמיד טוב.‬

479
00:33:25,878 --> 00:33:29,882
‫הם היו דוחפים אותי ישר ובעודי בחיים‬
‫לבור מלא דם.‬

480
00:33:30,383 --> 00:33:31,676
‫אתה לא היית שם?‬

481
00:33:31,968 --> 00:33:35,179
‫אני הייתי שם, שאלו אותו. שהוא יספר לכם.‬

482
00:33:35,263 --> 00:33:37,348
‫שהוא יספר לכם מה הוא היה עושה לי.‬

483
00:33:50,319 --> 00:33:51,446
‫מר רוזנברג...‬

484
00:33:54,407 --> 00:33:56,451
‫נא לשבת.‬

485
00:33:56,617 --> 00:33:59,412
‫הציבור נדרש להישאר במקום.‬

486
00:33:59,537 --> 00:34:04,042
‫ג'ון דימניוק המשיך לנסות לשכנע את‬
‫בית המשפט שהוא אינו "איוון האיום",‬

487
00:34:04,208 --> 00:34:09,130
‫קצין ה-SS שעזר להרוג 850 אלף‬
‫פולנים יהודים.‬

488
00:34:10,465 --> 00:34:13,718
‫אני חף מפשע. חף מפשע.‬

489
00:34:14,427 --> 00:34:17,180
‫אנו דנים אותו על פשעים הנ"ל,‬

490
00:34:17,805 --> 00:34:23,227
‫בעונש המוות כפי שנקבע בסעיף 1 של חוק‬
‫הנאצים ומשתפי הפעולה שלהם.‬

491
00:34:24,437 --> 00:34:27,148
‫אני לא איוון האיום, אני אדם טוב!‬

492
00:34:27,273 --> 00:34:28,858
‫לאחר שהוא נידון למוות,‬

493
00:34:29,233 --> 00:34:33,571
‫היה שלב ערעור ארוך ומתארך‬

494
00:34:33,654 --> 00:34:37,533
‫שבמקרה התרחש במקביל להתפרקות ברית המועצות.‬

495
00:34:37,742 --> 00:34:41,412
‫מר גורבצ'וב... הפל את החומה הזו.‬

496
00:34:42,413 --> 00:34:44,916
‫וכשברית המועצות הוותיקה התפרקה‬

497
00:34:45,500 --> 00:34:47,293
‫הארכיונים שלה נפתחו.‬

498
00:34:47,960 --> 00:34:51,506
‫הם גילו שלמעשה שבידי הישראלים‬
‫היה האדם הלא נכון.‬

499
00:34:51,714 --> 00:34:56,219
‫שדימניוק לא היה "איוון האיום" מטרבלינקה.‬

500
00:34:56,803 --> 00:35:02,016
‫למעשה, "איוון האיום" היה אדם אוקראיני‬
‫שונה לחלוטין בשם איוון מרצ'נקו.‬

501
00:35:03,643 --> 00:35:07,814
‫זה ממש הראה לך את המגבלות של לבסס‬
‫את המשפטים האלה‬

502
00:35:08,022 --> 00:35:11,150
‫סביב עדויות של ניצולים.‬

503
00:35:11,609 --> 00:35:17,073
‫כי השורדים האלה היו בטוחים שדימניוק‬
‫היה האדם שייסר אותם, והם טעו.‬

504
00:35:18,825 --> 00:35:21,327
‫אני מתגעגע לאישתי.‬

505
00:35:21,452 --> 00:35:23,204
‫אני מתגעגע למשפחה שלי.‬

506
00:35:23,538 --> 00:35:25,957
‫אני מתגעגע לנכדים שלי.‬

507
00:35:26,040 --> 00:35:27,458
‫אני רוצה ללכת הביתה.‬

508
00:35:28,042 --> 00:35:32,672
‫כתוצאה ממקרה זה של טעות בזיהוי,‬
‫הוא זוכה.‬

509
00:35:33,422 --> 00:35:38,469
‫אבל הטעות בזיהוי הצביע על כך שהוא לא היה‬
‫נקי מכל אשמה.‬

510
00:35:44,767 --> 00:35:49,730
‫במדינה שלי, דימניוק עבד על פס ייצור‬
‫עבור חברת המכוניות "פורד".‬

511
00:35:50,148 --> 00:35:54,652
‫ואני חושד כי אם היית שואל  את דימניוק‬
‫באותו זמן "מה אתה עושה לפרנסתך?"‬

512
00:35:55,236 --> 00:35:57,989
‫הוא היה עונה "אני בונה מכוניות".‬

513
00:35:58,823 --> 00:36:04,036
‫למרות, אני מניח, שהוא עשה פעולה אחת קטנה,‬
‫חיזק בורג או משהו,‬

514
00:36:04,120 --> 00:36:07,248
‫הוא מעולם לא בנה מכונית שלמה בעצמו.‬

515
00:36:07,915 --> 00:36:10,251
‫אבל זה מה שעשה למחייתו. הם בנו מכוניות.‬

516
00:36:12,170 --> 00:36:14,964
‫במקומות כמו אושוויץ, סוביבור...‬

517
00:36:16,048 --> 00:36:19,260
‫מה שאנשי ה-SS עשו שם למחייתם‬

518
00:36:19,594 --> 00:36:23,931
‫היה להרוג בני אדם חפים מפשע.‬

519
00:36:24,724 --> 00:36:26,767
‫לא התרחש שם שום דבר אחר.‬

520
00:36:28,019 --> 00:36:30,146
‫היום בית המשפט הפדרלי בקליבלנד‬

521
00:36:30,354 --> 00:36:33,608
‫שלל לג'ון דימניוק את אזרחותו האמריקאית,‬

522
00:36:34,108 --> 00:36:36,611
‫מאחר וגילינו כי שירת את הנאצים‬
‫בזמן מלחמת העולם השנייה.‬

523
00:36:36,694 --> 00:36:39,530
‫בתור שומר חמוש במחנה ההשמדה סוביבור.‬

524
00:36:39,614 --> 00:36:42,700
‫מאמצינו הגיעו בהשראת אומץ לב השורדים,‬

525
00:36:43,075 --> 00:36:48,414
‫שבכך שסיפרו לנו את חוויותיהם המבעיתות‬
‫מלפני יותר מחצי מאה,‬

526
00:36:48,706 --> 00:36:52,793
‫היו מוכנים לפתוח פצעים נפשיים שכמובן מעולם‬
‫לא החלימו במלואם.‬

527
00:36:53,002 --> 00:36:55,463
‫מה שמעט מאוד אנשים יודעים זה‬

528
00:36:55,922 --> 00:37:01,010
‫זה שאחרי עשר שנות דיונים‬
‫נגד דימניוק בארה"ב,‬

529
00:37:01,427 --> 00:37:05,973
‫כשגרמנו לבית המשפט לשלול את אזרחותו‬
‫ופקדנו שיגורש,‬

530
00:37:06,557 --> 00:37:09,727
‫ניגשנו לממשלת גרמניה וביקשנו שיקבלו אותו.‬

531
00:37:10,228 --> 00:37:11,771
‫וגרמניה סירבה...‬

532
00:37:12,813 --> 00:37:16,692
‫כמו שגרמניה ומדינות אחרות באירופה‬
‫עשו באופן שיגרתי עם התיקים שלנו.‬

533
00:37:17,818 --> 00:37:18,986
‫מתסכל בצורה אדירה.‬

534
00:37:19,946 --> 00:37:22,949
‫ואז פגשתי את תומס וולטר וקירסטן גוטזה,‬

535
00:37:23,366 --> 00:37:29,789
‫ועשינו סיעור מוחין על כך שאולי יש דרך‬
‫להעמיד את דימניוק לדין בגרמניה.‬

536
00:37:30,581 --> 00:37:35,962
‫זה היה חשוב מאוד, החיבור למשרד החקירות‬
‫המיוחדות של ארה"ב ‬

537
00:37:36,045 --> 00:37:38,339
‫עם אלי רוזנבאום בוושינגטון.‬

538
00:37:38,422 --> 00:37:39,423
‫- וושינגטון הבירה -‬

539
00:37:39,548 --> 00:37:46,264
‫הוא תמיד אמר לי שהוא לא מבין למה‬
‫אנו בגרמניה‬

540
00:37:46,347 --> 00:37:50,017
‫לא מעמידים לדין את השומרים האלה‬

541
00:37:50,351 --> 00:37:55,564
‫המשגיחים שאף אחד לא יברח ממקום ההרג.‬

542
00:37:55,982 --> 00:38:01,988
‫המחנות האלו התקיימו כדי לבצע פשעים‬
‫נגד האנושות. פשעי רדיפה.‬

543
00:38:03,030 --> 00:38:04,490
‫נתתי לו את הדוגמה.‬

544
00:38:04,740 --> 00:38:06,075
‫אמרתי לו: "תומס, תראה,‬

545
00:38:06,158 --> 00:38:07,868
‫"אנחנו יושבים כאן במשרד שלי.‬

546
00:38:08,244 --> 00:38:12,665
‫"אם היית מחליט לרדוף אחרי במשרד שלי‬
‫עם סכין, כדי להרוג אותי,‬

547
00:38:13,332 --> 00:38:19,505
‫"והיה לך משתף פעולה מחוץ למשרד‬
‫שמחזיק את הדלת כך שלא אוכל להימלט,‬

548
00:38:19,630 --> 00:38:25,678
‫"בנסיבות אלה, אתה והשותף שלך‬
‫תימצאו אשמים במדינה שלי‬

549
00:38:25,761 --> 00:38:27,388
‫"ברצח מדרגה ראשונה."‬

550
00:38:27,596 --> 00:38:33,311
‫ואמרתי "ואני לא מאמין שהחוק שונה בגרמניה."‬

551
00:38:33,394 --> 00:38:37,231
‫למחנות האלה לא הייתה סיבה אחרת‬
‫חוץ מלהרוג אנשים.‬

552
00:38:37,315 --> 00:38:39,150
‫אין שום ספק‬

553
00:38:39,525 --> 00:38:44,155
‫לכך שהאדם הזה אחראי ושותף לתהליך הרצח.‬

554
00:38:45,114 --> 00:38:51,162
‫השומרים במחנות השמדה כמו אושוויץ-בירקנאו,‬
‫סוביבור, הם ידעו מה קורה שם,‬

555
00:38:51,245 --> 00:38:54,081
‫והם וידאו שהקרבנות לא יברחו.‬

556
00:38:54,874 --> 00:38:58,002
‫בסופו של דבר, תומס וקריסטן עשו את‬
‫המחקר המשפטי‬

557
00:38:58,210 --> 00:39:02,798
‫ואימתו כי יש תיק משפטי והביאו‬
‫את תיק דימניוק.‬

558
00:39:05,051 --> 00:39:07,053
‫- ה-14 באפריל, 2009, סרט ביתי של דימניוק -‬

559
00:39:13,642 --> 00:39:17,021
‫היום זה יום מאוד נהדר לצדק.‬

560
00:39:17,480 --> 00:39:24,070
‫העובדה שהאדם הזה, שהיה שותף פעיל‬
‫ברצח המוני של 29 אלף יהודים‬

561
00:39:24,153 --> 00:39:25,446
‫במחנה ההשמדה סוביבור‬

562
00:39:25,529 --> 00:39:29,867
‫סוף סוף יעמוד למשפט על פשעים אלה,‬
‫חשובה במיוחד.‬

563
00:39:30,034 --> 00:39:36,123
‫אנחנו מרוצים במיוחד וחושבים שהרשויות‬
‫האמריקאיות והגרמניות‬

564
00:39:36,207 --> 00:39:39,752
‫ראויות לכמות גדולה של הערכה‬
‫על התמדתן במקרה הזה.‬

565
00:39:50,471 --> 00:39:53,182
‫- משרד המשפטים של ארה"ב, סרטון מעקב -‬

566
00:39:53,265 --> 00:39:54,683
‫- שבוע קודם -‬

567
00:40:04,276 --> 00:40:06,028
‫מטרה, אני בצד הלא נכון של הרכב.‬

568
00:40:09,240 --> 00:40:10,449
‫הוא הולך.‬
‫-כן.‬

569
00:40:20,251 --> 00:40:24,463
‫זה נראה די תמים. קשיש הולך ומדבר.‬

570
00:40:25,172 --> 00:40:27,383
‫אך האיש הזה הוא ג'ון דימניוק,‬

571
00:40:27,716 --> 00:40:29,593
‫שומר מחנה ההשמדה הנאצי, לכאורה,‬

572
00:40:29,677 --> 00:40:34,890
‫הטוען שהוא חולה ושברירי מכדי שיגורש‬
‫לאירופה על מנת להישפט.‬

573
00:40:35,182 --> 00:40:39,437
‫תובעים פדרליים שלחו את הסרטונים האלה‬
‫לבית המשפט לערעורים של ארה"ב.‬

574
00:40:39,812 --> 00:40:42,606
‫הוא צולמו מספר ימים לפני שנעצר.‬

575
00:40:43,524 --> 00:40:45,526
‫- 9 במאי, מינכן, גרמניה -‬

576
00:40:49,947 --> 00:40:56,287
‫אחד הברים שדימניוק ניסה לעשות במינכן‬
‫הוא לנסות בעצם ליצור רושם‬

577
00:40:56,370 --> 00:40:57,913
‫של חסר יכולת.‬

578
00:41:03,127 --> 00:41:07,089
‫הוא עשה זאת באמצעות הופעה‬
‫תיאטרלית ודי דרמטית‬

579
00:41:07,214 --> 00:41:11,051
‫בה ניסה לשכנע את כולם שהוא על ערש דווי.‬

580
00:41:16,891 --> 00:41:20,895
‫ראשית כל, הבעיה היא שדימניוק עצמו עשה‬
‫הצגה מצוינת היום.‬

581
00:41:21,020 --> 00:41:23,105
‫והוא יעשה את כל מה שהוא יכול‬

582
00:41:23,189 --> 00:41:27,276
‫כדי לנסות ליצור רושם שהוא פשוט‬
‫אינו מסוגל להישפט.‬

583
00:41:28,527 --> 00:41:32,239
‫אם ראית את הצילומים ממשפט דימניוק,‬
‫הוא נראה כמו זומבי גמור.‬

584
00:41:32,656 --> 00:41:34,533
‫כאילו אין לו מושג מה קורה.‬

585
00:41:34,617 --> 00:41:35,868
‫ומה שהרוב לא יודעים,‬

586
00:41:35,951 --> 00:41:37,995
‫הוא שברגע שהדיונים בבית המשפט נגמרו‬
‫בכל יום,‬

587
00:41:38,120 --> 00:41:40,706
‫הוא היה קם ומסתובב, מתהלך, מתבדח עם אנשים.‬

588
00:41:40,831 --> 00:41:42,750
‫זו הייתה תחבולה נפוצה בתיקים של נאצים,‬

589
00:41:42,833 --> 00:41:49,298
‫במשך עשורים, לטעון לחוסר כשירות רפואית‬
‫או חוסר כשירות נפשית ‬

590
00:41:49,465 --> 00:41:51,258
‫כדי להמשיך את המשפט.‬

591
00:41:51,342 --> 00:41:53,552
‫- רודולף הס, סגן הפירר של אדולף היטלר -‬

592
00:41:53,636 --> 00:41:57,306
‫בתי משפט אחדים האמינו לתחבולות האלה,‬
‫אחרים לא.‬

593
00:41:57,431 --> 00:41:59,099
‫- מחלת השכחה שלי זויפה, מודה הס  -‬

594
00:41:59,225 --> 00:42:01,852
‫אבל זה תעלול מאוד נפוץ.‬

595
00:42:02,478 --> 00:42:07,107
‫אני תמיד אומר שאם היו מעניקים אוסקר על‬
‫המשחק בטוב ביותר על ידי פושע מלחמה נאצי,‬

596
00:42:07,816 --> 00:42:09,860
‫דימניוק היה זוכה בו ב-2010.‬

597
00:42:16,534 --> 00:42:22,998
‫כיום אנו יודעים שלמעשה הוא היה די בריא‬
‫באותה תקופה והוא שרד בהצלחה את המשפט שלו.‬

598
00:42:23,082 --> 00:42:25,459
‫בפסק דין שלקח עשורים להגיע אליו,‬

599
00:42:25,543 --> 00:42:28,837
‫בית משפט גרמני מצא את גון דימניוק בן ה-91‬

600
00:42:28,921 --> 00:42:35,177
‫אשם בסיוע לרצח של מעל ל-28 אלף יהודים‬
‫בפולין תחת הכיבוש הגרמני.‬

601
00:42:35,261 --> 00:42:39,598
‫ג'ון דימניוק הוא רק שעיר לעזאזל‬
‫עבור הגרמנים.‬

602
00:42:40,391 --> 00:42:46,272
‫הוא צריך לשלם על כל הטעויות שהם עשו בעבר‬
‫וזה לא צדק.‬

603
00:42:46,564 --> 00:42:50,234
‫מה שהיה מאוד חשוב לגבי המשפט בגרמניה‬

604
00:42:50,401 --> 00:42:55,364
‫היה שצורה מסוימת הוא היה ההפך הגמור‬
‫של המשפט של איוון האיום.‬

605
00:42:55,447 --> 00:43:00,494
‫משפט איוון האיום היה ממוקד‬
‫בפתולוגיות הספציפיות‬

606
00:43:00,578 --> 00:43:02,871
‫של שומר אכזרי במיוחד.‬

607
00:43:03,414 --> 00:43:08,419
‫המשפט במינכן היה למעשה המשפט הראשון‬
‫שבא ואמר:‬

608
00:43:08,502 --> 00:43:10,588
‫"לא ממש אכפת לנו אם אתה אכזרי או לא.‬

609
00:43:10,879 --> 00:43:16,093
‫"הגדרת התפקיד שלך הייתה בעצם לסייע‬
‫לפעולת השמדה,‬

610
00:43:16,510 --> 00:43:20,180
‫"ולכן נרשיע אותך בבית המשפט."‬

611
00:43:20,639 --> 00:43:26,353
‫אתה שותף לרצח, כי לפי ההגדרה זו הייתה‬
‫הגדרת התפקיד שלך.‬

612
00:43:26,937 --> 00:43:30,899
‫שנה לאחר מכן, דימניוק נפטר בגרמניה‬

613
00:43:30,983 --> 00:43:32,860
‫בעוד התיק שלנו היה בערעור.‬

614
00:43:33,319 --> 00:43:40,117
‫אך תקדים של הסכמת בית המשפט על כך שאדם‬
‫ששירת כשומר במחנה השמדה‬

615
00:43:40,200 --> 00:43:45,998
‫חולק במעורבות ברציחות שהתבצעו שם,‬
‫נתן השראה, נגיד, לתובעים גרמנים‬

616
00:43:46,081 --> 00:43:48,334
‫להעמיד לדין שומרים אחרים.‬

617
00:43:49,335 --> 00:43:53,881
‫תובעים בגרמניה פותחים מחדש מאות חקירות‬
‫על נאצים לשעבר.‬

618
00:43:54,214 --> 00:43:57,051
‫אז למה לקח כל כך הרבה זמן להעמיד‬
‫את האנשים האלה לדין?‬

619
00:43:57,426 --> 00:44:00,596
‫זו הייחודיות והחשיבות של הרשעת דימניוק.‬

620
00:44:00,721 --> 00:44:03,891
‫בעצם, מה שבית המשפט במינכן אמר במאי זה‬

621
00:44:04,224 --> 00:44:08,604
‫שאם שירת כשומר SS חמוש במחנה להשמדה בלבד‬

622
00:44:08,729 --> 00:44:11,565
‫אתה אוטומטית אשם בסיוע לרצח.‬

623
00:44:11,732 --> 00:44:14,610
‫זה נתן לתביעה הגרמנית הזדמנות שנייה.‬

624
00:44:15,069 --> 00:44:17,905
‫עכשיו השאלה הייתה כמה מהאנשים האלה‬
‫עדיין חיים?‬

625
00:44:18,030 --> 00:44:20,616
‫- לודוויגסברג, גרמניה -‬

626
00:44:20,908 --> 00:44:23,410
‫- המשרד המרכזי לחקירת פשעים‬
‫נציונל-סוציאליסטים -‬

627
00:44:24,536 --> 00:44:28,707
‫אחרי פסק דין דימניוק המשרד המרכזי כאן‬

628
00:44:29,083 --> 00:44:33,962
‫התחיל לבדוק שוב את כל ששת מחנות ההשמדה.‬

629
00:44:34,588 --> 00:44:35,506
‫- ינס רומל, מנהל -‬

630
00:44:36,632 --> 00:44:40,594
‫הרכבנו את כל חלקי הפאזל האלה כדי‬
‫לקבל תמונה ברורה‬

631
00:44:40,678 --> 00:44:43,097
‫לגבי מי היה מעורב בפשע.‬

632
00:44:43,722 --> 00:44:45,808
‫הנה זה, כאן.‬

633
00:44:49,144 --> 00:44:51,355
‫גרמניה מפצה על זה עם מה שיש לה.‬

634
00:44:52,481 --> 00:44:55,275
‫יש מעט מאוד פושעים נאצים כיום.‬

635
00:44:55,651 --> 00:44:56,819
‫רובם מתים.‬

636
00:44:57,319 --> 00:44:58,821
‫ורוב השורדים מתים.‬

637
00:44:59,530 --> 00:45:04,159
‫זה לא שלממשלת גרמנייה יש מבחר מגוון מאוד‬
‫של שחקנים לרדוף אחריהם.‬

638
00:45:05,536 --> 00:45:10,332
‫קיבלתי קצה חוט מסיימון ויזנטל‬
‫בשנות ה-80 המוקדמות.‬

639
00:45:10,833 --> 00:45:14,169
‫מר ויזטל אמר לי שיש נאצי‬

640
00:45:14,920 --> 00:45:20,092
‫בשם הראלדס פנטוליוס, שחי בקנדה אבל‬
‫מקום הימצאו אינו ידוע.‬

641
00:45:20,342 --> 00:45:23,053
‫ופנטוליוס השתתף בטבח‬

642
00:45:23,137 --> 00:45:26,181
‫של יותר מ-5,000 יהודים וצוענים‬

643
00:45:26,265 --> 00:45:27,433
‫בכפר בלטביה.‬

644
00:45:28,142 --> 00:45:29,476
‫לא היה קשה למצוא אותו.‬

645
00:45:29,601 --> 00:45:30,561
‫- טורונטו, קנדה -‬

646
00:45:30,644 --> 00:45:31,562
‫מצאתי אותו...‬

647
00:45:31,770 --> 00:45:34,022
‫מגנן בווילודייל,‬

648
00:45:34,440 --> 00:45:38,485
‫שבאופן אירוני, חיים שם המון יהודים.‬

649
00:45:39,528 --> 00:45:41,405
‫אך ממש לפני שהרשויות הספיקו לפעול‬

650
00:45:41,613 --> 00:45:45,993
‫ולפני שהמאמר שלי יצא וחשף אותו,‬
‫פנטוליוס מת.‬

651
00:45:46,410 --> 00:45:49,413
‫ישנה בהלה אמיתית למצוא אנשים, כל אדם.‬

652
00:45:49,747 --> 00:45:52,875
‫אבל כמו שתוכל לתאר לעצמך, כולם ממש זקנים.‬

653
00:45:53,000 --> 00:45:55,419
‫- שומר נאצי, אושוויץ, ברגן בלזן,‬
‫היכה אסירים למוות -‬

654
00:45:55,919 --> 00:45:58,589
‫יש מעטים מאוד מהם הכשירים לעמוד לדין.‬

655
00:45:59,298 --> 00:46:02,134
‫אז יש תחושה שעכשיו,‬

656
00:46:02,259 --> 00:46:05,721
‫לפני שיהיה מאוחר מדי, יש לעשות‬
‫ככל שביכולתנו‬

657
00:46:05,846 --> 00:46:07,848
‫כדי להעמיד כל אחד מהנאצים למשפט.‬

658
00:46:07,931 --> 00:46:10,225
‫- נאצים לשעבר, תחת חקירה -‬

659
00:46:11,727 --> 00:46:16,398
‫בעוד הרשימה הארוכה של אנשים שהם האמינו‬
‫כי הם פושעי מלחמה נאצים מתקצרת,‬

660
00:46:16,482 --> 00:46:19,401
‫רואה חשבון מאושוויץ בלט.‬

661
00:46:19,651 --> 00:46:23,447
‫הוא נכנס לאור הזרקורים בגלל ריאיון‬
‫שנתן לבי.בי.סי,‬

662
00:46:23,655 --> 00:46:26,700
‫בוא הודה בפתיחות ותיאר בפירוט‬

663
00:46:27,075 --> 00:46:28,994
‫את הפשעים שהתרחשו אושוויץ.‬

664
00:46:29,161 --> 00:46:31,163
‫- גרונינג, אוסקר, לא ברור, שומר מחנה -‬

665
00:46:31,246 --> 00:46:34,374
‫אתה היית חלק ממפעל ההרג הגדול בהיסטוריה.‬

666
00:46:35,042 --> 00:46:36,084
‫עבדת שם.‬

667
00:46:36,335 --> 00:46:40,756
‫תרמת באופן אישי לרצח של בערך‬
‫מיליון בני אדם.‬

668
00:46:41,548 --> 00:46:43,675
‫אתה לא חושב שאתה צריך לעמוד למשפט?‬

669
00:46:46,345 --> 00:46:47,763
‫לא, אני לא חושב כך.‬

670
00:46:47,846 --> 00:46:49,848
‫אוסקר גרונינג,‬
‫חבר לשעבר בגדוד SS, אושוויץ -‬

671
00:46:51,308 --> 00:46:55,395
‫אתה רומז בשאלתך שרק להיות חלק מקבוצת אנשים‬
‫גדולה‬

672
00:46:55,479 --> 00:46:58,774
‫שחיו בבסיס בו הרס היהודים התרחש‬

673
00:46:59,191 --> 00:47:00,734
‫זה מספיק כדי להיות פושע.‬

674
00:47:06,990 --> 00:47:08,283
‫הוא היה שותף לעבירה.‬

675
00:47:08,742 --> 00:47:09,910
‫הוא ידע מה הוא עושה.‬

676
00:47:09,993 --> 00:47:11,161
‫אבל מה שהוא לא ידע,‬

677
00:47:11,245 --> 00:47:15,207
‫הוא שהראיון עם הבי.בי.סי בסופו של דבר‬
‫יניע את החקירה.‬

678
00:47:15,374 --> 00:47:20,003
‫כי באותו זמן, לפני דימניוק, שומרים‬
‫לא נתפסו כמשתפי פעולה.‬

679
00:47:21,129 --> 00:47:25,259
‫ובמשך עשורים הוא חי בשלווה בעיירה קטנה‬
‫מחוץ ללונברג.‬

680
00:47:25,717 --> 00:47:28,095
‫היה להם את גרונינג, הם יצאו לתפוס אותו.‬

681
00:47:33,600 --> 00:47:34,560
‫לא.‬

682
00:47:36,728 --> 00:47:38,480
‫קרלוטה מכינה לי ארוחת צהריים.‬

683
00:47:38,939 --> 00:47:41,984
‫אז ניתן לה להכין אותה כשהיא תהיה מוכנה‬
‫להגיש אותה.‬

684
00:47:46,613 --> 00:47:47,447
‫אוקיי.‬

685
00:47:48,282 --> 00:47:50,284
‫היי, בנג'.‬
‫-את רוצה לאכול?‬

686
00:47:50,409 --> 00:47:52,202
‫בוקר טוב.‬
‫-היי, בנג'י.‬

687
00:47:53,120 --> 00:47:56,415
‫ישנם הרבה משפטים שנערכים כעט, שהם מדהימים.‬

688
00:47:56,623 --> 00:48:00,627
‫אנשים זקנים שהצליחו להתחמק מהצדק‬
‫במשך שנים רבות...‬

689
00:48:01,128 --> 00:48:03,255
‫זה לא משנה הרבה...‬

690
00:48:03,714 --> 00:48:07,092
‫אם הם יבלו קצת זמן בכלא או לא.‬

691
00:48:07,634 --> 00:48:10,262
‫מבחינת העיקרון, זה עושה הבדל.‬

692
00:48:10,345 --> 00:48:12,764
‫הם צריכים לדעת שהם לא יתחמקו מזה,‬

693
00:48:12,848 --> 00:48:19,062
‫שנרדוף אותם איפה שלא יהיו וכמה שיידרש‬
‫וננסה לגרום להם להסביר את מעשיהם.‬

694
00:48:22,774 --> 00:48:27,779
‫אם אתה יודע שהוא היה שומר במחנה‬
‫שהרג את אביך, אימך, סבא שלך‬

695
00:48:27,946 --> 00:48:32,659
‫אתה לא תתחשב בקרבנות יותר מאשר בפושע?‬

696
00:48:36,830 --> 00:48:42,628
‫הטיעון שלנו לגבי התיק היה שמה שמר גרונינג‬
‫עשה באושוויץ‬

697
00:48:43,629 --> 00:48:47,925
‫למעשה לא היה סוג של תמיכה ברצח האנשים‬

698
00:48:48,008 --> 00:48:50,928
‫שהועברו לאושוויץ באותה תקופה.‬

699
00:48:52,012 --> 00:48:55,474
‫כמובן שהוא תמך במערכת אך לא בהרג עצמו.‬

700
00:48:56,224 --> 00:48:58,435
‫אנשי SS רבים כאן בגרמניה,‬

701
00:48:58,602 --> 00:49:04,983
‫במשפטים קודמים הם לרוב אומרים:‬
‫"אני לא הרגתי אותם, הם נרצחו בידי מכונה."‬

702
00:49:05,108 --> 00:49:08,862
‫מעמדו ככפוף למערכת היה די ברור.‬

703
00:49:08,946 --> 00:49:14,076
‫הוא לא היה קצין בדרג גבוה.‬
‫הוא לא היה בעמדה של לתת פקודות.‬

704
00:49:14,451 --> 00:49:18,163
‫זו השאלה: "מי אחראי?"‬

705
00:49:21,500 --> 00:49:23,210
‫גרונינג היה בורג במערכת,‬

706
00:49:23,460 --> 00:49:27,172
‫אך הגלגלים לא יכלו להסתובב בלי הבורג הזה.‬

707
00:49:27,839 --> 00:49:30,008
‫רצח בודד אינו נדרש.‬

708
00:49:30,092 --> 00:49:31,760
‫אין שום ראייה לכך שהיטלר‬

709
00:49:31,843 --> 00:49:35,847
‫הרג אף אחד באופן אישי באושוויץ,‬
‫או כל יהודי.‬

710
00:49:36,556 --> 00:49:43,438
‫כל מי שהיה מודע למתרחש באושוויץ,‬
‫הוא אשם מבחינה מוסרית וחוקית.‬

711
00:49:43,981 --> 00:49:49,444
‫השף פחות מהאדם ששפך את הגז לתאים.‬

712
00:49:49,528 --> 00:49:52,823
‫רואה החשבון פחות מהשומר,‬

713
00:49:52,906 --> 00:49:57,119
‫אבל הוא עשה בחירות לאורך הדרך,‬
‫והוא אחראי לבחירות שלו.‬

714
00:49:57,202 --> 00:50:01,665
‫גרונינג לא היה רואה חשבון פשוט,‬
‫הוא ידוע בתור "רואה החשבון של אושוויץ".‬

715
00:50:01,748 --> 00:50:06,003
‫ו"רואה החשבון של אושוויץ" יוצר לדעתי‬
‫תמונה מטעה.‬

716
00:50:06,211 --> 00:50:12,467
‫זה רומז שהוא יכל להיות סגור באיזה צריף‬
‫וחישב מספרים.‬

717
00:50:12,718 --> 00:50:17,431
‫הוא הגיע לאושוויץ ספציפית כרואה חשבון.‬

718
00:50:18,724 --> 00:50:20,934
‫אבל זה דרש הרבה יותר מראיית חשבון.‬

719
00:50:21,810 --> 00:50:23,645
‫הוא היה צריך גם לדאוג למערכת.‬

720
00:50:24,021 --> 00:50:26,064
‫והיו רואים אותו על המשטח.‬

721
00:50:26,273 --> 00:50:32,779
‫זה המשטח שדי נמצא בדמיון הקולקטיבי‬
‫או הפופולרי מסרטים כמו "רשימת שינדלר".‬

722
00:50:32,904 --> 00:50:39,661
‫זה הרגע בו ה-SS ממיינים אנשים, ואומרים‬
‫שהאנשים האלה יושמדו מיד.‬

723
00:50:39,786 --> 00:50:44,791
‫והקבוצה הקטנה בעצם נכנסת לאוכלוסיית הכלא‬
‫של המחנה.‬

724
00:50:45,792 --> 00:50:50,297
‫אם מסתכלים על משהו כמון אושוויץ,‬
‫למה לא הועמדו יותר שומרים לדין?‬

725
00:50:50,464 --> 00:50:53,175
‫אושוויץ היה מחנה משולב.‬

726
00:50:54,051 --> 00:50:56,261
‫הוא היה בחלקו מחנה עבודה לעבדים‬

727
00:50:57,137 --> 00:50:58,972
‫ובחלקו מחנה השמדה.‬

728
00:50:59,639 --> 00:51:03,393
‫אם השומרים האלה היו מעורבים רק בפן‬
‫של עבודת הפרך,‬

729
00:51:03,685 --> 00:51:09,357
‫הם לא בהכרח היו יודעים שהם למעשה‬
‫מעורבים בהרג‬

730
00:51:09,608 --> 00:51:11,860
‫ואם לא ידעת שהם מעורבים בהרג,‬

731
00:51:12,402 --> 00:51:15,572
‫לא יכולת להעמיד אותם לדין על דבר‬
‫תחת החוק הגרמני.‬

732
00:51:16,323 --> 00:51:17,866
‫במקרה של גרונינג,‬

733
00:51:17,949 --> 00:51:22,079
‫אנו יודעים שגרונינג היה באושוויץ המון זמן.‬

734
00:51:22,370 --> 00:51:23,663
‫הוא היה שם שנתיים.‬

735
00:51:23,747 --> 00:51:25,749
‫אך אם תבדוק את כתב האישום,‬

736
00:51:25,874 --> 00:51:29,294
‫כתב האישום מתמקד רק בתקופה‬
‫בת שלושה חודשים.‬

737
00:51:29,628 --> 00:51:34,174
‫במהלך שלושת החודשים האלה, זה הזמן‬
‫בו הרכבות הגיע‬

738
00:51:34,257 --> 00:51:38,762
‫עם מאות אלפי יהודים מהונגריה.‬

739
00:51:39,513 --> 00:51:40,722
‫במקרה זה,‬

740
00:51:41,348 --> 00:51:45,185
‫"הפעולה ההונגרית" היא הפשע.‬

741
00:51:45,602 --> 00:51:50,398
‫מה-16 במאי עד ה-11 ליולי,‬

742
00:51:51,149 --> 00:51:54,903
‫נרצחו 300 אלף יהודים.‬

743
00:51:55,487 --> 00:51:59,533
‫אם נוכל להוכיח שגרונינג בילה‬

744
00:51:59,825 --> 00:52:03,787
‫יום אחד במהלך הזמן הזה על המשטח,‬

745
00:52:04,412 --> 00:52:07,833
‫אז הוא אשם בכל הפשע.‬

746
00:52:09,543 --> 00:52:16,299
‫העדים הגיעו ביום מסוים בשעה מסוימת‬
‫במהלך "הפעולה ההונגרית" הזו.‬

747
00:52:16,883 --> 00:52:22,639
‫מה שחשוב הוא שבעדים ידברו על מה שקרה‬
‫למשפחותיהם,‬

748
00:52:23,515 --> 00:52:27,853
‫שידברו על העצבות שלהם, שידברו על האובדן.‬

749
00:52:29,771 --> 00:52:33,441
‫מחר, ביל, אתה חייב להעיד.‬

750
00:52:34,025 --> 00:52:36,611
‫דבר לאט אבל בשטף.‬

751
00:52:36,820 --> 00:52:40,407
‫ואל תחשוב על פניהם של השופטים.‬

752
00:52:40,490 --> 00:52:41,783
‫זה דבר מיוחד.‬

753
00:52:41,867 --> 00:52:46,705
‫מבחינתי, זה דבר חשוב ורגשי מאוד.‬

754
00:52:47,330 --> 00:52:52,586
‫מחלקת המשפטים הפלילית עשתה המון טעיות,‬

755
00:52:53,211 --> 00:52:54,337
‫טעויות כבדות מאוד.‬

756
00:52:54,421 --> 00:52:59,467
‫ואני מזמין את המערכת המשפטית הגרמנית לחזור‬
‫בדרך טובה יותר.‬

757
00:53:04,347 --> 00:53:07,309
‫הגיע זמננו להעיד במשפט.‬

758
00:53:09,144 --> 00:53:14,858
‫נישתי אל מול השופט, תומס וולטר ישב לידי.‬

759
00:53:15,650 --> 00:53:21,406
‫ואז השופט ביקש ממני לתאר מה קרה‬
‫כשהגעתי לאושוויץ-בירקנאו.‬

760
00:53:25,243 --> 00:53:26,161
‫הרכבת עצרה.‬

761
00:53:26,828 --> 00:53:29,664
‫אחרי זמן מה, לפתע הדלתות נפתחו.‬

762
00:53:29,748 --> 00:53:31,958
‫כולם החוצה! צאו מהקרון!‬

763
00:53:32,042 --> 00:53:34,461
‫השאירו שם את החבילות שלכם.‬
‫תקבלו אותן אחר כך.‬

764
00:53:35,629 --> 00:53:39,674
‫זה היה חלל מלא באנשים שמתרוצצים,‬

765
00:53:39,925 --> 00:53:45,639
‫חלקם בפיג'מות מפוספסות והרבה חיילים‬
‫עם רובים.‬

766
00:53:45,805 --> 00:53:50,810
‫כלבים על רצועות, מותחים את הרצועות‬
‫ונובחים עלינו.‬

767
00:53:50,977 --> 00:53:57,943
‫האנשים יוצאים בהמוניהם מהקרונות,‬
‫אלפי אנשים, תינוקות בוכים,‬

768
00:53:58,276 --> 00:54:00,070
‫אימהות מחזיקות אותם...‬

769
00:54:00,612 --> 00:54:07,077
‫הם התחילו לצרוח, "גברים ובנים לטור אחד.‬
‫חמש בשורה, מהר."‬

770
00:54:07,744 --> 00:54:11,456
‫החזקתי בידו של אביא ועמדתי שם.‬

771
00:54:11,665 --> 00:54:18,505
‫אימי ואחותי, הדודות שלי, סבתא שלי,‬
‫היו בטור השני עם הנשים.‬

772
00:54:18,672 --> 00:54:20,382
‫הן צרחו וצעקו.‬

773
00:54:20,465 --> 00:54:21,383
‫האנשים היו כל כך...‬

774
00:54:21,466 --> 00:54:23,510
‫בטראומה, כל כך מפוחדים.‬

775
00:54:25,428 --> 00:54:28,682
‫אז נאצי אחד צועק "תאומות, תאומות".‬

776
00:54:29,307 --> 00:54:32,686
‫אימי המסכנה היססה ואמרה: "זה טוב?"‬

777
00:54:33,645 --> 00:54:35,272
‫והנאצי הנהן בראשו, "כן".‬

778
00:54:36,147 --> 00:54:37,565
‫אז אימי אמרה: "כן".‬

779
00:54:38,650 --> 00:54:40,694
‫באותו רגע עוד נאצי הגיע‬

780
00:54:40,986 --> 00:54:42,862
‫משך את אימי ימינה,‬

781
00:54:43,196 --> 00:54:44,656
‫אותנו משכו שמאלה...‬

782
00:54:45,365 --> 00:54:47,117
‫אנחנו בכינו, היא בכתה.‬

783
00:54:47,742 --> 00:54:49,828
‫לא ממש הבנתי...‬

784
00:54:50,537 --> 00:54:53,581
‫שזו תהיה הפעם האחרונה שנראה אותה.‬

785
00:54:54,582 --> 00:54:58,545
‫אימי עם אחיי, סבי וסבתי ודודתי.‬

786
00:54:59,546 --> 00:55:01,548
‫אמרו להם ללכת לצד שמאל.‬

787
00:55:02,090 --> 00:55:05,760
‫אני יודע שהם נלקחו לתא הגזים‬
‫של קרמטוריה שתיים.‬

788
00:55:05,885 --> 00:55:08,763
‫אבי דודי ואני נבחרנו לעבודות פרך.‬

789
00:55:09,764 --> 00:55:13,226
‫עובדנו, בגדינו נלקחו, שערנו גולח‬

790
00:55:13,476 --> 00:55:17,397
‫ובבוקר למחרת קועקע עלינו מספר‬
‫וקיבלנו תלבושת פסים.‬

791
00:55:17,480 --> 00:55:21,735
‫והפכתי להיות עבד העובד עבור הרייך הגרמני.‬

792
00:55:24,321 --> 00:55:29,117
‫מנגלה השתמש ב-1,500 זוגות תאומים‬

793
00:55:29,451 --> 00:55:31,077
‫בניסויים השונים שלו.‬

794
00:55:32,120 --> 00:55:35,165
‫קח זוג תאומים, הזרק לאחד מהם מחלה‬

795
00:55:35,248 --> 00:55:37,334
‫כשהוא מת, תהרוג את השני‬

796
00:55:37,625 --> 00:55:40,795
‫אז תקבל תוצאות לגבי איך שהמחלה עובדת.‬

797
00:55:40,920 --> 00:55:46,551
‫אחרי אחת מהזריקות האלה, חליתי מאוד‬
‫עם חום גבוה מאוד.‬

798
00:55:47,510 --> 00:55:48,470
‫למחרת בבוקר,‬

799
00:55:48,970 --> 00:55:51,598
‫מנגלה נכנס עם עוד ארבעה רופאים.‬

800
00:55:52,057 --> 00:55:53,850
‫הוא הביט בטבלת החום שלי,‬

801
00:55:54,351 --> 00:55:57,062
‫ואז הוא הכריז כשהוא צוחק בסרקסטיות,‬

802
00:55:57,187 --> 00:56:01,983
‫הוא אמר: "חבל, היא כה צעירה. יש לה‬
‫רק שבועיים לחיות."‬

803
00:56:03,109 --> 00:56:07,113
‫אבל אחרי שבועיים החום שלי ירד. שרדתי.‬

804
00:56:07,989 --> 00:56:12,786
‫ושוחררתי ואוחדתי עם אחותי התאומה‬
‫ושאר התאומים.‬

805
00:56:16,206 --> 00:56:18,208
‫- אווה ומרים, 1945 -‬

806
00:56:20,251 --> 00:56:25,298
‫בזמן שהבטתי סביב וניסיתי להבין‬
‫על מה אני מסתכלת,‬

807
00:56:25,382 --> 00:56:31,888
‫הבנתי לפתע, שאני לבד ואימי נמצאת‬
‫כמה שורות מלפני.‬

808
00:56:32,013 --> 00:56:35,975
‫והתחלתי לרוץ דרך הקהל כדי להגיע אליה.‬

809
00:56:36,434 --> 00:56:39,312
‫ופתאום, עצרו אותי.‬

810
00:56:39,437 --> 00:56:41,940
‫רובה ממש מולי...‬

811
00:56:42,023 --> 00:56:46,986
‫וחייל גרמני צעיר אומר לי: "לא".‬

812
00:56:47,862 --> 00:56:49,239
‫שם, לימין.‬

813
00:56:49,572 --> 00:56:53,118
‫אמרתי: "לא, אימא שלי שם,‬
‫אני רוצה ללכת איתה."‬

814
00:56:53,952 --> 00:56:58,623
‫והוא השאיר את הרובה שם ואמר "לא, לכי לשם".‬

815
00:56:59,958 --> 00:57:05,338
‫ואז צעקתי לאימי והיא הסתובבה...‬

816
00:57:06,131 --> 00:57:08,675
‫ואני לא יודעת למה ציפיתי,‬

817
00:57:09,843 --> 00:57:13,513
‫אבל היא פשוט הסתכלה עליי ולא אמרה מילה.‬

818
00:57:14,264 --> 00:57:16,683
‫ואז הסתובבה והמשיכה ללכת.‬

819
00:57:18,518 --> 00:57:19,769
‫ולא ראיתי אותה שוב.‬

820
00:57:21,438 --> 00:57:24,983
‫זה היה, אני חושבת, הדבר הכי קשה...‬

821
00:57:26,526 --> 00:57:27,986
‫שקרה לי אי פעם.‬

822
00:57:36,327 --> 00:57:40,498
‫אפילו עכשיו, קשה לי לדבר על זה,‬

823
00:57:41,332 --> 00:57:44,169
‫ובמשך יותר מחצי מאה, לא יכולתי.‬

824
00:57:47,839 --> 00:57:50,216
‫מה קרה לאימי ואחותי?‬

825
00:57:50,550 --> 00:57:52,177
‫אני לא יודע.‬

826
00:57:53,761 --> 00:57:56,806
‫אבל מעולם לא ראיתי אותן שוב,‬
‫מעולם לא נפרדתי מהן.‬

827
00:57:57,640 --> 00:58:00,894
‫הן פשוט נעלמו מחיי ברגע ההוא.‬

828
00:58:12,739 --> 00:58:16,576
‫-  מוזיאון לזיכרון קרבנות השואה,‬
‫אושוויץ, פולין -‬

829
00:58:20,163 --> 00:58:21,080
‫כאן למעלה.‬

830
00:58:22,248 --> 00:58:23,291
‫הנה אבא שלי.‬

831
00:58:23,500 --> 00:58:28,254
‫גלייד, אלכסנדר, 1899.‬
‫פטרובאץ', יגוסלביה.‬

832
00:58:28,880 --> 00:58:30,590
‫נרצח בקאופרינג, גרמניה.‬

833
00:58:33,343 --> 00:58:38,723
‫הנה אחותי, גלייד, אניקו, 1936.‬
‫סובוטיצה, יגוסלביה.‬

834
00:58:39,474 --> 00:58:41,601
‫נרצחה באושוויץ, פולין.‬

835
00:58:46,940 --> 00:58:47,899
‫הנה אימא שלי.‬

836
00:58:48,650 --> 00:58:52,529
‫גלייד, מרים, 1907. יזקרינו, הונגריה.‬

837
00:58:52,862 --> 00:58:54,948
‫נרצחה באושוויץ, פולין.‬

838
00:58:56,241 --> 00:58:57,075
‫אלוהים.‬

839
00:58:58,618 --> 00:59:00,537
‫כל אלה הם ממשפחת גלייד הם...‬

840
00:59:01,412 --> 00:59:05,750
‫קרובי משפחה... דודים ודודות שלי.‬

841
00:59:30,775 --> 00:59:35,488
‫- אמרו לי שנפטרים מכל האנשים‬
‫שלא יכולים לעבוד -‬

842
00:59:38,616 --> 00:59:42,370
‫- מה חשבת על האנשים ש"נפטרו" מהם? -‬

843
00:59:47,000 --> 00:59:49,085
‫- טוב, יהודים נחשבו לאויביי גרמניה -‬

844
00:59:49,168 --> 00:59:52,922
‫- היה צריך להשמיד אותם,‬
‫זה היה חלק מהמלחמה  -‬

845
00:59:53,089 --> 00:59:55,300
‫הוא דיבר על כל המצב הזה‬

846
00:59:55,383 --> 01:00:01,180
‫כאילו יש חרק על הרצפה, והוא פשוט דרך עליו.‬

847
01:00:01,264 --> 01:00:06,060
‫לראות את פניהם של השורדים‬
‫אחרי שגרונינג דיבר...‬

848
01:00:07,103 --> 01:00:09,022
‫זה היה מצב נוראי.‬

849
01:00:09,105 --> 01:00:11,983
‫כשהוא סיפר והסביר על כמה סיפורים‬
‫מהעבודה שלו,‬

850
01:00:13,026 --> 01:00:14,944
‫כמו המזוודה הבוכה.‬

851
01:00:17,405 --> 01:00:22,535
‫- בנובמבר 1942, במהלך הפעם הראשונה‬
‫שלי במשטח, התרחש מקרה מזעזע -‬

852
01:00:25,955 --> 01:00:29,208
‫- אימא יהודיה הגיעה והחביאה‬
‫את התינוק שלה במזוודה. -‬

853
01:00:29,500 --> 01:00:32,462
‫- התינוק התחיל לבכות. -‬

854
01:00:34,505 --> 01:00:41,429
‫- רב"ט SS פתח את המזוודה, תפס את התינוק‬
‫מרגליו וחבט איתו בדלת הברזל של המשאית -‬

855
01:00:42,722 --> 01:00:45,808
‫- והבכי נפסק. -‬

856
01:00:46,434 --> 01:00:48,186
‫והוא אמר: "הבכי נפסק."‬

857
01:00:49,062 --> 01:00:49,979
‫זה היה...‬

858
01:00:51,147 --> 01:00:53,066
‫אני חושב שזה כמעט הרג אותי.‬

859
01:00:53,149 --> 01:00:54,942
‫פשוט לא יכולתי להאמין.‬

860
01:00:55,026 --> 01:00:56,694
‫הוא אמר "זה לא היה יפה."‬

861
01:00:58,946 --> 01:01:02,033
‫ובהמשך הם שאלו אותו, "מה אתה היית עושה?"‬

862
01:01:03,326 --> 01:01:04,661
‫"אולי הייתי יורה בו."‬

863
01:01:06,621 --> 01:01:09,499
‫זה היה הדבר הנחמד לעשות, מבחינתו.‬

864
01:01:10,541 --> 01:01:16,547
‫אני מקבל את העובדה שהם עברו שטיפת מוח,‬
‫אבל מגיע שלב שבו לא משנה כמו אתה שטוף מוח‬

865
01:01:16,631 --> 01:01:19,884
‫כשאתה רואה תינוק מורם ונחבט בדלת...‬

866
01:01:20,176 --> 01:01:23,471
‫ואתה אומר שזה בסדר? זה מתקבל על הדעת?‬

867
01:01:24,138 --> 01:01:25,181
‫אי אפשר לקבל את זה.‬

868
01:01:25,431 --> 01:01:28,101
‫הוא נתן את המידע הזה,‬

869
01:01:29,310 --> 01:01:30,603
‫מרצון, הוא...‬

870
01:01:31,229 --> 01:01:35,692
‫שאלו אותו, "היה ליהודי סיכוי‬
‫לצאת מהמקום הזה חי?"‬

871
01:01:37,527 --> 01:01:39,445
‫הוא ענה: "בשום פנים ואופן לא."‬

872
01:01:40,822 --> 01:01:42,281
‫וזה השפיע עליי מאוד.‬

873
01:01:42,657 --> 01:01:43,658
‫אז...‬

874
01:01:45,451 --> 01:01:47,161
‫הוא היה אדם בוגר.‬

875
01:01:47,620 --> 01:01:49,747
‫הוא היה אחרי למעשיו.‬

876
01:01:50,039 --> 01:01:54,377
‫לא כל מי שמצטרף לתנועת הנוער של היטלר‬
‫הצטרף בסוף ל-SS.‬

877
01:01:54,460 --> 01:01:59,382
‫לא כל מי שהצטרף ל-SS הפך להיות‬
‫שומר באושוויץ, שמוביל אנשים למותם.‬

878
01:01:59,882 --> 01:02:01,676
‫מבחינת מילוי אחר פקודות,‬

879
01:02:01,759 --> 01:02:08,099
‫מה ששומעים הרבה זה, "הייתי חייב להשתתף‬
‫בפשעים האלה, כי אם לא הייתי משתתף‬

880
01:02:08,725 --> 01:02:12,395
‫""הגרמנים היו מוציאים אותי להורג‬
‫או שולחים אותי למחנה השמדה."‬

881
01:02:12,478 --> 01:02:17,734
‫אחד הנתונים הכי מדהימים שנבעו מהשואה‬

882
01:02:17,942 --> 01:02:23,948
‫הוא מספר קציני ה-SS, או אפילו קצינים‬
‫גרמנים בכירים,‬

883
01:02:24,031 --> 01:02:29,871
‫שסבלו מהשלכות רציניות ומסכנות חיים‬
‫כתוצאה מכך שבחרו לא להשתתף.‬

884
01:02:30,955 --> 01:02:34,208
‫המספר הזה הוא אפס בדיוק.‬

885
01:02:34,292 --> 01:02:37,170
‫שום מקרה אחד נמצא‬

886
01:02:37,962 --> 01:02:44,177
‫שבו אומת שמישהו שסירב פקודה פלילית‬
‫סבל מעונש חמור,‬

887
01:02:44,343 --> 01:02:45,762
‫שלא לדבר על השמדה.‬

888
01:02:46,220 --> 01:02:47,805
‫הוא מילא אחר פקודות.‬

889
01:02:47,889 --> 01:02:53,519
‫אבל הוא היה מוכרח לדעת ברמת מודעות מסוימת‬
‫שזה לא יכול להיות חוקי לרצוח‬

890
01:02:54,103 --> 01:02:56,397
‫ילדים, תינוקות, קשישים...‬

891
01:02:56,481 --> 01:02:58,775
‫לרצוח אנשים שעכשיו בגילו.‬

892
01:02:58,858 --> 01:03:03,988
‫הוא היה חייב לדעת שזה לא רק שגוי,‬
‫אלא במובן כלשהו, בלתי חוקי.‬

893
01:03:07,450 --> 01:03:10,745
‫אתה יודע, כשהקשבתי לגרונינג, כעסתי מאוד,‬

894
01:03:10,828 --> 01:03:16,083
‫כי הדברים שהוא העלה... מרצון.‬

895
01:03:16,417 --> 01:03:17,877
‫אני מתכוון, הוא דברן גדול.‬

896
01:03:17,960 --> 01:03:21,172
‫כל מה שרציתי שיגיד זה "אני מצטער".‬

897
01:03:23,049 --> 01:03:24,967
‫רק זה, לדעתי, היה יכול להיות...‬

898
01:03:25,051 --> 01:03:30,640
‫בגיל 94, זה היה אומר הכול מבחינתי.‬

899
01:03:30,932 --> 01:03:32,266
‫פשוט שתי המילים האלה.‬

900
01:03:33,935 --> 01:03:35,520
‫מישהו יצטרך לתת פסק דין‬

901
01:03:35,645 --> 01:03:39,732
‫ואני חושב שהם יתחשבו בעדויות שלנו.‬

902
01:03:39,816 --> 01:03:41,442
‫נראה מה יהיה.‬

903
01:03:49,742 --> 01:03:52,578
‫לא ידעתי איך תהיה האינטראקציה איתו.‬

904
01:03:54,622 --> 01:03:56,123
‫לא ידעתי‬

905
01:03:56,541 --> 01:03:59,794
‫איך הוא יוכל לענות על השאלות שלי,‬

906
01:04:00,419 --> 01:04:01,546
‫אך עם זאת...‬

907
01:04:02,839 --> 01:04:08,594
‫העדתי ואמרתי שם בבית המשפט הגרמני‬
‫בבירור ובקול רם, שאני סולחת לו.‬

908
01:04:09,220 --> 01:04:13,015
‫כי סלחתי לכל הנאצים,‬
‫וסלחתי לכל מי שפגע בי.‬

909
01:04:16,644 --> 01:04:18,771
‫- אני סולחת לך, כפי שסלחתי לכל הנאצים -‬

910
01:04:18,855 --> 01:04:20,189
‫- השלטון הנאצי לא עבד -‬

911
01:04:20,273 --> 01:04:22,233
‫- חלוק את זה עם הצעירים, מר גרונינג -‬

912
01:04:22,567 --> 01:04:24,527
‫זה שערורייתי מה שהיא עשתה, פשוט שערורייה.‬

913
01:04:24,610 --> 01:04:28,322
‫הרגשתי כאילו הרצפה נפתחה ונפלתי ישר למרתף.‬

914
01:04:28,489 --> 01:04:32,618
‫היא המשיכה לחזור על העובדה שהאנשים האלה‬
‫חברים שלה.‬

915
01:04:32,743 --> 01:04:35,955
‫ואמרתי, "אלוהים, האישה הזו משוגעת או מה?"‬

916
01:04:36,038 --> 01:04:39,375
‫לסלוח לאלה שעינו אותה...‬

917
01:04:40,835 --> 01:04:43,629
‫והרגו כה רבים בצורה כה אכזרית.‬

918
01:04:43,963 --> 01:04:45,423
‫היא מסוגלת לסלוח.‬

919
01:04:45,506 --> 01:04:52,138
‫אולי היא צריכה את המחילה הזו כדי להמשיך,‬
‫כדי להישאר נורמלית מבחינה נפשית.‬

920
01:04:52,346 --> 01:04:55,141
‫ומה שהיה אפילו יותר מזעזע, האנשים בקהל,‬

921
01:04:55,224 --> 01:04:57,935
‫מי שלא היו, מחאו כפיים לעניין...‬

922
01:04:59,312 --> 01:05:00,271
‫המחילה הזו.‬

923
01:05:00,521 --> 01:05:03,774
‫והשופט אמר: "לא בבית המשפט שלי."‬

924
01:05:04,567 --> 01:05:07,862
‫אווה מוזס, אתה מכיר את הסיפור שלה.‬
‫אתה יודע שהיא הייתה תאומה.‬

925
01:05:08,321 --> 01:05:09,405
‫היא...‬

926
01:05:09,947 --> 01:05:13,784
‫במלוא מובן המילה, היא קרבן כמו כל‬
‫שאר הקרבנות,‬

927
01:05:14,327 --> 01:05:16,078
‫ויש להתייחס אליה כך.‬

928
01:05:17,538 --> 01:05:19,916
‫בשבת חזרתי לארה"ב.‬

929
01:05:20,625 --> 01:05:22,251
‫הדיון בבית המשפט נגמר,‬

930
01:05:22,835 --> 01:05:24,670
‫והוא עדיין ישב בשולחן שלו.‬

931
01:05:24,921 --> 01:05:27,798
‫אז, ניגשתי לאוסקר גרונינג.‬

932
01:05:29,926 --> 01:05:36,265
‫התחנן לחברייך הנאצים לתת את הצהרותיהם,‬

933
01:05:36,349 --> 01:05:39,852
‫כי, תבין, אנו השורדים, הם לא מאמינים לנו.‬

934
01:05:40,770 --> 01:05:43,814
‫הם אומרים, "אנחנו יהודים, אנחנו מנסים‬
‫להשיג משהו."‬

935
01:05:44,190 --> 01:05:49,153
‫אבל אתה... זו העבודה הטובה שלך שתפצה‬
‫על העבודה הרעה.‬

936
01:05:49,695 --> 01:05:51,364
‫אתה מרגיש טוב?‬

937
01:05:52,949 --> 01:05:57,286
‫חיבוק בין שני אנשים נוגע בלבם של אנשים‬
‫מסביב לעולם.‬

938
01:05:58,704 --> 01:06:01,332
‫אנו מתחילים הערב עם סיפור מדהים.‬

939
01:06:01,540 --> 01:06:05,503
‫אישה מטרה הוטה נמצאת במרכז‬
‫תשומת הלב העולמית.‬

940
01:06:05,836 --> 01:06:10,883
‫זאת אחרי מעשה אדיבות אמיץ שסחף‬
‫את המדיה החברתית בסערה.‬

941
01:06:16,138 --> 01:06:18,599
‫היא הייתה האדם הכי מפורסם בלינבורג‬

942
01:06:18,683 --> 01:06:21,477
‫כי העיתונות העולמית הקיפה אותה.‬

943
01:06:21,560 --> 01:06:24,563
‫כולם נסחפו על עניין המחילה הזו, מבין?‬

944
01:06:25,106 --> 01:06:26,774
‫המחווה הכי גדולה שיכולת לתאר לעצמך.‬

945
01:06:27,108 --> 01:06:28,484
‫את מחבקת את המפלצת,‬

946
01:06:28,567 --> 01:06:32,613
‫את מחבקת חלק מהמכונה שרצחה את משפחתך,‬
‫שכמעט רצחה אותך?‬

947
01:06:32,780 --> 01:06:34,782
‫אז זו הייתה מחווה של מחילה,‬

948
01:06:34,865 --> 01:06:39,286
‫אבל היו כותרות גדולות בתקשורת, וזעקה גדולה‬
‫לגבי אם היא אמורה לעשות את זה,‬

949
01:06:39,412 --> 01:06:42,289
‫אם זה יותר מדי, אם מישהו יכול לסלוח‬

950
01:06:42,915 --> 01:06:45,835
‫לחלק מהמכונה הנאצית?‬
‫או שפשוט אסור לסלוח.‬

951
01:06:45,918 --> 01:06:52,842
‫היא הצליחה להרתיח למעשה כל שורד בסביבה.‬

952
01:06:53,634 --> 01:06:54,677
‫ומסיבה טובה.‬

953
01:06:56,387 --> 01:06:57,596
‫בכך שסלחתי...‬

954
01:06:58,139 --> 01:07:01,892
‫אני הסרתי את מה שקרה לי.‬

955
01:07:03,936 --> 01:07:07,273
‫הביא אמרה לי מספר פעמים בעבר:‬
‫"אתה מוכרח לסלוח לסבך."‬

956
01:07:08,232 --> 01:07:11,068
‫עניתי: "לא, אני לא יכול לסלוח לו,‬

957
01:07:11,944 --> 01:07:14,780
‫"לא עם כל מה ששם על הכתפיים שלנו".‬

958
01:07:16,032 --> 01:07:17,700
‫אבל היא צריכה להתמודד עם זה.‬

959
01:07:17,783 --> 01:07:19,243
‫היא צריכה לעמוד בזה...‬

960
01:07:19,827 --> 01:07:20,953
‫אז זה תלוי בהץ‬

961
01:07:22,038 --> 01:07:23,080
‫אם זו הדרך...‬

962
01:07:24,749 --> 01:07:27,043
‫של אווה לחיות עם זה, אני מקבל את זה.‬

963
01:07:27,168 --> 01:07:31,297
‫הדרך הכי טובה להביס אויב,‬
‫היא להפוך אותו לחבר.‬

964
01:07:31,714 --> 01:07:32,673
‫אני מאמינה...‬

965
01:07:33,174 --> 01:07:37,762
‫שהבסתי את אוסקר גרונינ בכך‬
‫שהפכתי אותו לחבר.‬

966
01:07:40,264 --> 01:07:45,269
‫גרונינג, אחרי המלחמה, מחליט להתחתן‬
‫עם אלמנתו של אחיו.‬

967
01:07:46,228 --> 01:07:51,442
‫נולדו לו שני ילדים וכמובן, הוא חי חיים‬
‫שלווים והוא נהנה מהחיים.‬

968
01:07:52,026 --> 01:07:53,861
‫דבר חשוב מאוד ממר גרונינג‬

969
01:07:53,944 --> 01:07:56,489
‫היה באמצע שנות השמונים.‬

970
01:07:56,822 --> 01:08:00,993
‫הוא פגש מישהו שאסף בולים כמוהו.‬

971
01:08:01,911 --> 01:08:07,625
‫הם דיברו על פשעי הנאצים, והאדם השני‬
‫התכחש לשואה.‬

972
01:08:07,708 --> 01:08:09,126
‫הוא מצא את זה בלתי נסבל‬

973
01:08:09,752 --> 01:08:12,755
‫שהבחור הזה מסתובב ואומר שהשואה לא התרחשה.‬

974
01:08:12,838 --> 01:08:14,673
‫הוא היה באושוויץ, הוא ראה שזה קרה.‬

975
01:08:14,757 --> 01:08:21,347
‫הוא רצה למעשה לבוא ולהגיד לאנשים, "תראו,‬
‫הייתי שם. אני יודע שהפשעים האלה התרחשו."‬

976
01:08:21,889 --> 01:08:27,394
‫הוא התראיין כמה פעמים למגזין‬
‫החדשות הגרמני "שפיגל" ולבי.בי.סי.‬

977
01:08:27,603 --> 01:08:29,939
‫לפני הראיונות האלה, אף אחד לא הכיר‬
‫את מר גרונינג.‬

978
01:08:30,022 --> 01:08:32,024
‫- ראיון אצל הבי.בי.סי, 2005 -‬

979
01:08:32,733 --> 01:08:35,861
‫- אני רואה זאת כחובתי עכשיו, בגילי,‬
‫להתמודד עם הזוועות שראיתי -‬

980
01:08:35,945 --> 01:08:39,198
‫-ולהתנגד למכחישי השואה שטוענים שאושוויץ‬
‫מעולם לא קרה -‬

981
01:08:39,990 --> 01:08:43,285
‫- אני רוצה לומר למכחישים האלה,‬
‫"אני ראיתי את המשרפות. -‬

982
01:08:43,369 --> 01:08:49,750
‫- ראיתי את בורות השריפה. ואני רוצה‬
‫שתאמינו לי שהזוועות האלה קרו... -‬

983
01:08:49,875 --> 01:08:51,168
‫- הייתי שם -‬

984
01:08:52,837 --> 01:08:54,255
‫הוא חשף את עצמו,‬

985
01:08:54,713 --> 01:08:59,343
‫וזה היה מעשה חיובי, כמובן.‬
‫מעשה אמיץ.‬

986
01:08:59,426 --> 01:09:02,304
‫אז אני חושב שאלו נסיבות מקלות חשובות מאוד.‬

987
01:09:02,596 --> 01:09:04,140
‫ומבחינתי,‬

988
01:09:04,723 --> 01:09:07,351
‫זו יכלה להיות סיבה מספקת לא להעמידו לדין.‬

989
01:09:07,434 --> 01:09:10,646
‫מר גרונינג, מה תאמר לאלו שעדיין‬
‫מכחישים את השואה?‬

990
01:09:11,272 --> 01:09:14,316
‫כלום. הם אבודים וחסרי תקווה.‬

991
01:09:16,277 --> 01:09:20,030
‫- מבחינתי, אין ספק שאני אשם‬
‫מבחינה מוסרית -‬

992
01:09:21,532 --> 01:09:24,451
‫- אני מבקש מחילה. -‬

993
01:09:25,870 --> 01:09:31,625
‫- לגבי האם אני אחראי מבחינה פלילית,‬
‫אתם חייבים להחליט -‬

994
01:09:34,628 --> 01:09:39,091
‫מר גרונינג נתן הצהרה ארוכה לגבי הדברים‬
‫שעשה באושוויץ,‬

995
01:09:39,466 --> 01:09:44,722
‫והוא התוודה על כך שמבחינה מוסרית‬
‫הוא אשם בשואה.‬

996
01:09:44,847 --> 01:09:50,561
‫בסוף, ההחלטה לגבי אם הוא אשם או לא‬
‫חייבת להיעשות על ידי בית המשפט,‬

997
01:09:50,644 --> 01:09:53,355
‫וזה לא יכול להיעשות על ידי מר גרונינג.‬

998
01:09:53,439 --> 01:09:55,357
‫גרונינג מעיד,‬

999
01:09:55,441 --> 01:09:58,861
‫הוא אינו מעמיד פני חולה.‬

1000
01:09:58,944 --> 01:10:02,198
‫הוא באותו גיל כמו דימניוק,‬

1001
01:10:02,281 --> 01:10:05,826
‫אבל הוא לא חובש כובע מצחייה ושוכב במיטה...‬

1002
01:10:07,328 --> 01:10:11,498
‫אני חושב שעדותו של אוסקר גרונינג‬
‫היא חשובה מאוד.‬

1003
01:10:12,291 --> 01:10:18,714
‫הוא צופה ומשתתף מעשי שמנפץ את השקר‬
‫של כל מכחישי השואה‬

1004
01:10:18,797 --> 01:10:20,966
‫שאומרים שלא היו תאי גזים,‬

1005
01:10:21,091 --> 01:10:23,761
‫לא היו משרפות, שלא היו שום ציקלון.‬

1006
01:10:23,844 --> 01:10:26,305
‫הוא מנפץ את השקר של כל זה.‬
‫הוא היה שם.‬

1007
01:10:26,388 --> 01:10:28,140
‫הוא ראה את זה במו עיניו.‬

1008
01:10:28,641 --> 01:10:34,230
‫אך עם זאת, מכחישי השואה לא מצליחים‬
‫לקבל את המציאות של מה שהוא אומר.‬

1009
01:10:34,647 --> 01:10:39,777
‫ומגיעה לו הערכה על כך שהעיד את האמת‬
‫על מה שראה.‬

1010
01:10:40,694 --> 01:10:45,991
‫האמת היא שב-1945, בסוף המלחמה‬
‫וגילוי המחנות,‬

1011
01:10:46,075 --> 01:10:48,577
‫זוועות הפשעים הנאצים,‬

1012
01:10:49,203 --> 01:10:51,163
‫הביטוי "לעולם לא שוב" הוטבע.‬

1013
01:10:52,581 --> 01:10:54,875
‫הבעיה היחידה היא שאין כלום מאחורי זה.‬

1014
01:10:55,042 --> 01:11:00,506
‫במילים אחרות, היו כל כך הרבה טרגדיות‬
‫שדומות אך לא שוות לשואה במשך השנים‬

1015
01:11:00,673 --> 01:11:04,176
‫שה"לעולם לא שוב" בעצם, חסר משמעות לחלוטין.‬

1016
01:11:04,510 --> 01:11:05,886
‫זה מסוכן מדי היום.‬

1017
01:11:06,428 --> 01:11:08,097
‫העולם שונה, הוא משתנה.‬

1018
01:11:08,180 --> 01:11:11,308
‫היכולת שלנו להרוג יוצאת לחלוטין משליטה.‬

1019
01:11:13,102 --> 01:11:18,023
‫אנחנו רואים את המלחמות שמתרחשות‬
‫עכשיו בסוריה. אנחנו מדברים על דאע"ש.‬

1020
01:11:18,357 --> 01:11:19,441
‫אין שום דבר חדש.‬

1021
01:11:19,984 --> 01:11:23,445
‫חלק מהסיבות שיש לך מקרים כמו‬
‫רואנדה וקמבודיה,‬

1022
01:11:23,529 --> 01:11:28,575
‫וביאפרה ודארפור ובוסניה וכל הדברים האלה,‬
‫היא שזה בכלל לא ברור‬

1023
01:11:28,909 --> 01:11:32,162
‫שאם אתה משתתף בפשעים כאלה, אתם באמת תשלם.‬

1024
01:11:32,705 --> 01:11:35,082
‫שוב ושוב ושוב,‬

1025
01:11:35,416 --> 01:11:36,583
‫אנשים התחמקו מזה.‬

1026
01:11:36,834 --> 01:11:38,961
‫זה נורא, זה פשוט נורא.‬

1027
01:11:39,044 --> 01:11:41,130
‫ללא היסטוריה אין זיכרון.‬

1028
01:11:41,672 --> 01:11:43,549
‫בלי זיכרון אין עתיד.‬

1029
01:11:43,632 --> 01:11:45,384
‫אם לא נלמד מהעבר,‬

1030
01:11:45,592 --> 01:11:47,303
‫נחזור שוב על אותן טעויות.‬

1031
01:11:47,469 --> 01:11:50,097
‫יהודים לא יחליפו אותנו!‬

1032
01:11:50,389 --> 01:11:53,183
‫יהודים לא יחליפו אותנו!‬

1033
01:11:53,392 --> 01:11:55,394
‫- שארלוטסוויל, וירג'יניה -‬

1034
01:11:56,687 --> 01:11:58,647
‫- אתונה, יוון -‬

1035
01:12:01,191 --> 01:12:03,360
‫אם נוכל לשלוח מסר חזק‬

1036
01:12:03,444 --> 01:12:06,947
‫שאין חוק התיישנות על רצח עם,‬

1037
01:12:07,031 --> 01:12:11,201
‫יכולה להיות לזה השפעה על מניעה מאנשים‬

1038
01:12:11,285 --> 01:12:15,581
‫להסתכן בעמידה לדין אפילו בסוף חייהם.‬

1039
01:12:20,544 --> 01:12:24,548
‫- מתקרב פסק הדין במשפט‬
‫"רואה החשבון של אושוויץ" -‬

1040
01:12:24,798 --> 01:12:26,800
‫- 15 ביולי, 2015 -‬

1041
01:12:41,440 --> 01:12:46,904
‫הם רצו נואשות שגרונינג יורשע במעשה‬
‫הנורא הזה,‬

1042
01:12:48,447 --> 01:12:52,659
‫אך אני הגעתי למסקנה שאני לא רוצה‬
‫לראות אותו הולך לכלא.‬

1043
01:12:55,120 --> 01:12:59,124
‫אני מרגיש שהדבר הכי חשוב הוא שהוא יורשע‬

1044
01:12:59,208 --> 01:13:03,754
‫ויצטרך לחזור לעיירה הזו בה הוא חי 70 שנה‬

1045
01:13:03,837 --> 01:13:07,758
‫שם כולם יודעים מה הוא עשה ואיפה הוא היה.‬

1046
01:13:07,841 --> 01:13:10,344
‫ואנשים יראו אותו הולך ברחוב‬

1047
01:13:10,427 --> 01:13:16,100
‫ויגידו, "הנה אוסקר גרונינג,אוסקר גרונינג‬
‫האיש שהורשע ברצח 300 אלף איש"‬

1048
01:13:19,144 --> 01:13:20,521
‫הוא כל מה שיש לנו,‬

1049
01:13:20,604 --> 01:13:23,899
‫ואם אנו רוצים ליצור תקדים,‬

1050
01:13:23,982 --> 01:13:30,656
‫חוק חדש שבעתיד לא יאפשר לאשמים לברוח‬
‫בשל עניין טכני,‬

1051
01:13:31,240 --> 01:13:32,658
‫אנו נעשה זאת דרכו.‬

1052
01:13:41,417 --> 01:13:43,043
‫רגע יוצא דופן בגרמניה‬

1053
01:13:43,127 --> 01:13:44,461
‫כאשר חטאי מלחמת העולם השנייה‬

1054
01:13:44,545 --> 01:13:47,881
‫סוף סוף הגיעו אל האדם הידוע בתור‬
‫"רואה החשבון של אושוויץ."‬

1055
01:13:48,090 --> 01:13:50,801
‫הוא הורשע ונידון לארבע שנים בכלא,‬

1056
01:13:50,926 --> 01:13:54,888
‫במה שסביר להניח שיהיה אחד ממשפטי הנאצים‬
‫שאי פעם נראה.‬

1057
01:13:58,308 --> 01:14:00,060
‫כמובן שפסק הדין לא מפתיע במיוחד.‬

1058
01:14:00,310 --> 01:14:05,023
‫אך נבדוק מחדש את פרטי המקרה.‬

1059
01:14:05,941 --> 01:14:09,528
‫זה היה... אמוציונלי.‬

1060
01:14:11,989 --> 01:14:14,533
‫העובדה שהוא קיבל רק ארבע שנים,‬

1061
01:14:14,950 --> 01:14:18,996
‫אני חושב שבאותו מאמץ השופט יכול היה‬
‫לתת לו מאה שנים.‬

1062
01:14:19,079 --> 01:14:22,875
‫אני לא מצפה שהוא אי פעם יכנס לכלא.‬

1063
01:14:23,625 --> 01:14:25,794
‫זה למען הדורות הבאים,‬

1064
01:14:26,545 --> 01:14:31,175
‫למען כל אותם אנשים שעדיין רוצחים אנשים‬

1065
01:14:31,258 --> 01:14:35,179
‫בגלל שהם בצבע שונה, משבט שונה, מדת שונה.‬

1066
01:14:35,929 --> 01:14:42,728
‫זה כדי שהם יידעו שהצדק, לא משנה כמה‬
‫זמן ייקח לו, יתפוס אותם.‬

1067
01:14:47,441 --> 01:14:49,443
‫- אוסקר גרונינג ערער על גזר הדין -‬

1068
01:14:55,032 --> 01:15:01,955
‫העדות שלי הייתה כמו להניח זר פרחים‬
‫על הקבר הלא קיים של הוריי.‬

1069
01:15:02,539 --> 01:15:06,543
‫אני מרגישה שקרוביי שנרצחו,‬

1070
01:15:07,336 --> 01:15:10,881
‫סוף סוף קיבלו קצת צדק,‬

1071
01:15:11,173 --> 01:15:13,592
‫שאימי ואבי שנרצחו...‬

1072
01:15:14,676 --> 01:15:17,471
‫עכשיו, אולי...‬

1073
01:15:17,846 --> 01:15:19,264
‫יוכלו לנוח בשלווה.‬

1074
01:15:26,146 --> 01:15:28,774
‫-בית המשפט הפדרלי אישר את פסק הדין -‬

1075
01:15:28,857 --> 01:15:31,902
‫- גרונינג הפסיד במספר ניסיונות‬
‫לשינוי גזר הדין -‬

1076
01:15:32,027 --> 01:15:37,991
‫אני מרגיש התעלות גדולה מהעובדה שאני יושב‬

1077
01:15:38,325 --> 01:15:39,868
‫בבית משפט גרמני...‬

1078
01:15:40,827 --> 01:15:42,079
‫עם הבת שלי,‬

1079
01:15:42,621 --> 01:15:43,997
‫עם הנכדה שלי,‬

1080
01:15:44,748 --> 01:15:50,128
‫מה שמוכיח שאנו כמו עוף החול הנצחי,‬

1081
01:15:50,587 --> 01:15:53,382
‫עולים שוב מאפר השואה.‬

1082
01:15:54,007 --> 01:15:55,509
‫שאנו יכולים לשרוד.‬

1083
01:16:01,890 --> 01:16:04,351
‫- אוסקר גרונינג נפטר במרץ 2018 -‬

1084
01:16:04,518 --> 01:16:07,604
‫- מבלי שישב יום אחד בכלא -‬

1085
01:16:09,940 --> 01:16:11,567
‫מאז משפט גרונינג‬

1086
01:16:11,650 --> 01:16:14,653
‫- שמונה קציני SS לשעבר הועמדו לדין -‬

1087
01:16:14,736 --> 01:16:17,864
‫- ויותר מ-19 תחת חקירה -‬

1088
01:16:18,156 --> 01:16:19,992
‫- הצעיר ביותר ביניהם בן 92. -‬

1089
01:16:23,328 --> 01:16:27,874
‫- מוקדש לזכרו של ביל גלייד‬
‫1930-2018 -‬

1090
01:16:32,254 --> 01:16:35,090
‫תרגום כתוביות :יובל מזרחי‬